{"id":40712,"date":"2025-03-24T17:51:39","date_gmt":"2025-03-24T16:51:39","guid":{"rendered":"https:\/\/www.studiochiesa.it\/?page_id=40712"},"modified":"2025-03-24T17:51:39","modified_gmt":"2025-03-24T16:51:39","slug":"lucio-pozzi","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/www.studiochiesa.it\/en\/lucio-pozzi\/","title":{"rendered":"Lucio Pozzi, artista utopico"},"content":{"rendered":"<div data-elementor-type=\"wp-page\" data-elementor-id=\"40712\" class=\"elementor elementor-40712\" data-elementor-post-type=\"page\">\n\t\t\t\t\t\t<section class=\"elementor-section elementor-top-section elementor-element elementor-element-0e7e83e elementor-section-boxed elementor-section-height-default elementor-section-height-default\" data-id=\"0e7e83e\" data-element_type=\"section\" 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Pozzi<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-461bbc3 elementor-widget elementor-widget-heading\" data-id=\"461bbc3\" data-element_type=\"widget\" data-widget_type=\"heading.default\">\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-widget-container\">\n\t\t\t\t\t<h2 class=\"elementor-heading-title elementor-size-default\">artista utopico<\/h2>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-6f0df6b e-con-full e-flex e-con e-parent\" data-id=\"6f0df6b\" data-element_type=\"container\" data-settings=\"{&quot;jet_parallax_layout_list&quot;:[]}\">\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-e8173a0 elementor-widget elementor-widget-text-editor\" data-id=\"e8173a0\" data-element_type=\"widget\" data-widget_type=\"text-editor.default\">\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-widget-container\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<p>Ospite in Nutrimentum Gallery, il grande artista contemporaneo racconta una vita di arte e nell\u2019arte, tra l\u2019Italia e New York, dagli anni \u201960 ai giorni nostri.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-47fd9e3 e-flex e-con-boxed e-con e-parent\" data-id=\"47fd9e3\" data-element_type=\"container\" data-settings=\"{&quot;jet_parallax_layout_list&quot;:[]}\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"e-con-inner\">\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-1d2e7c9 elementor-widget elementor-widget-html\" data-id=\"1d2e7c9\" data-element_type=\"widget\" data-widget_type=\"html.default\">\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-widget-container\">\n\t\t\t\t\t<iframe src=\"https:\/\/player.vimeo.com\/video\/889428399?h=2f9fb9efe9&texttrack=it&amp;badge=0&amp;autopause=0&amp;player_id=0&amp;app_id=58479\" \nwidth=\"1920\" height=\"370\" frameborder=\"0\" allow=\"autoplay; fullscreen; picture-in-picture\" \nallowfullscreen title=\"Lucio Pozzi, artista utopico\"><\/iframe>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-983198d elementor-widget elementor-widget-text-editor\" data-id=\"983198d\" data-element_type=\"widget\" data-widget_type=\"text-editor.default\">\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-widget-container\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\tLeggi la trascrizione dell&#8217;intervista\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-557bfe4 elementor-hidden-desktop elementor-hidden-tablet elementor-hidden-mobile elementor-widget elementor-widget-accordion\" data-id=\"557bfe4\" data-element_type=\"widget\" data-widget_type=\"accordion.default\">\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-widget-container\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-accordion\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-accordion-item\">\n\t\t\t\t\t<div id=\"elementor-tab-title-8961\" class=\"elementor-tab-title\" data-tab=\"1\" role=\"button\" aria-controls=\"elementor-tab-content-8961\" aria-expanded=\"false\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon elementor-accordion-icon-left\" aria-hidden=\"true\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon-closed\"><i class=\"fas fa-plus\"><\/i><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon-opened\"><i class=\"fas fa-minus\"><\/i><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<a class=\"elementor-accordion-title\" tabindex=\"0\">L\u2019esperienza a New York e l\u2019insegnamento<\/a>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<div id=\"elementor-tab-content-8961\" class=\"elementor-tab-content elementor-clearfix\" data-tab=\"1\" role=\"region\" aria-labelledby=\"elementor-tab-title-8961\"><p><strong>Lucio Pozzi:<\/strong> Mi \u00e8 capitato a 26 anni di andare negli Stati Uniti e poi mi sono fermato a New York.\u00a0<\/p><p>Per me all&#8217;epoca era un mito poter toccare di prima\u00a0mano la realt\u00e0 newyorkese. <br \/>Mi sono pian piano inserito. A un certo momento era difficile farmi\u00a0accettare, New York era pi\u00f9 provinciale all&#8217;epoca di\u00a0quanto lo sia adesso. Per esempio andavo in giro\u00a0con le diapositive a chiedere alle gallerie\u00a0se volevamo vedermi e mi dicevano: &#8220;Guardi, non posso\u00a0vederla, ma vada l\u00e0, che l\u00e0 mostrano gli italiani&#8221;<br \/>Naturalmente avevo voglia di strangolarli, sul momento, per\u00f2 questa era New York all&#8217;epoca.<br \/>Adesso non succederebbe proprio, affatto.<br \/>Comunque,\u00a0pian piano, un amico incontrato a Roma mi fece\u00a0incominciare a insegnare alla Cooper Junior, che \u00e8\u00a0questa scuola di architettura ed arte.<br \/>Non c&#8217;era posto per un giovane\u00a0sconosciuto per insegnare arte, ma\u00a0c&#8217;era la posizione di professore di storia\u00a0dell&#8217;architettura e dell&#8217;arte moderna.<br \/>Io ho detto: &#8220;Ho soltanto una diploma di liceo classico,\u00a0non so nulla, non posso essere professore alla Cooper Union, dove migliaia di persone vorrebbero insegnare pi\u00f9\u00a0qualificate di me&#8221;. Questo amico mi ha detto: &#8220;Guarda, provo un po&#8217;\u2026&#8221; <br \/>Allora ho fatto una conferenza con\u00a0due schermi. Su uno schermo c&#8217;era Duchamp e sull&#8217;altro c&#8217;era Giorgio Morandi, che erano i due opposti. Pi\u00f9 o meno li ho visti come due polarit\u00e0 dell&#8217;epoca moderna, nate\u00a0pi\u00f9 o meno nello stesso tempo e morte pi\u00f9 o\u00a0meno allo stesso tempo.<br \/>Mi avevano fatto vedere\u00a0l&#8217;auditorium dove dovevo fare questo conferenza, erano pi\u00f9 o meno 200 posti e quando mi presentai per fare questa conferenza c&#8217;era uno studente, il proiezionista e il capo del dipartimento. Cos\u00ec incomincia a fare performance! Mi indirizzai con verve verso queste sedie vuote e\u00a0feci la conferenza. Mi trovai a essere l&#8217;unico\u00a0professore di storia dell&#8217;arte e architettura moderna per la Cooper Union. Un piccolo 26enne, appena sbarcato in\u00a0America, un posto che pi\u00f9 o meno tutti in America\u00a0avrebbero voluto avere&#8230;<br \/>Smisi di dipingere, perch\u00e9 alla Cooper Union non c&#8217;erano i libri che volevo e ho trovato soltanto un libraio che aveva i libri sul movimento moderno. Era un libraio protetto da Robert Motherwell e quindi aveva libri informati.<br \/>Mi feci una cultura praticamente andando ogni settimana dal libraio, facendo le mie diapositive perch\u00e9 la Cooper Union non aveva diapositive\u00a0di moderno, aveva solo l&#8217;impressionismo.<br \/>Imparai quello che gi\u00e0\u00a0pensavo: legare lo\u00a0sviluppo dell&#8217;arte contemporanea allo sviluppo del design e dell&#8217;architettura. E soprattutto\u00a0legare lo sviluppo della creativit\u00e0 al contesto, invece di continuare a insistere su feticcio del\u00a0testo, dell&#8217;oggetto unico, dell&#8217;architettura unica,\u00a0dell&#8217;isola, dell&#8217;edificio isolato o del\u00a0quadro isolato.<br \/>E cos\u00ec mi feci una cultura\u00a0praticamente per due anni. Quando poi fecero\u00a0un dipartimento di storia dell&#8217;arte, li supplicai: &#8220;Guardate, io sono un pittore, a me interessa fare arte, non faccio solo pittura, datemi le lezioni di studio&#8221; E cos\u00ec incominciai a insegnare. Tutta la vita a New York ho insegnato, praticamente, e ha mantenuto vivo lo\u00a0spirito e ha anche mantenuto il portafoglio\u00a0vivo, perch\u00e9 ero ben seguito dagli artisti che venivano a studiare. Siccome non insegno nulla perch\u00e9 solamente la mia arte \u00e8 di\u00a0osservare e descrivere in maniera articolata\u00a0quello che vedo, cosa che nessuno fa. E non insegno mai, non esprimo giudizi e raramente perfino le opinioni.<br \/>E cos\u00ec ho imparato&#8230; mi sono fatto la base di quello che\u00a0penso e che seguo nella mia arte.<\/p><\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-accordion-item\">\n\t\t\t\t\t<div id=\"elementor-tab-title-8962\" class=\"elementor-tab-title\" data-tab=\"2\" role=\"button\" aria-controls=\"elementor-tab-content-8962\" aria-expanded=\"false\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon elementor-accordion-icon-left\" aria-hidden=\"true\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon-closed\"><i class=\"fas fa-plus\"><\/i><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon-opened\"><i class=\"fas fa-minus\"><\/i><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<a class=\"elementor-accordion-title\" tabindex=\"0\">Il gioco dell\u2019inventario<\/a>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<div id=\"elementor-tab-content-8962\" class=\"elementor-tab-content elementor-clearfix\" data-tab=\"2\" role=\"region\" aria-labelledby=\"elementor-tab-title-8962\"><p><strong>L.P.:<\/strong> Cito la Cooper Union cos\u00ec a lungo perch\u00e9 fu l\u00ec che\u00a0nel 1965 e 1966 inventai quello che divenne per\u00a0me la chiave di tutta la mia arte. Lo chiamo\u00a0il gioco dell&#8217;inventario.<br \/>Diedi agli studenti\u00a0un diagramma con tante piccole\u00a0parole dentro, che riguardavano oggetti,\u00a0processi, materiali, idee. Tutte a uguale\u00a0livello, messe in questa griglia.\u00a0<br \/>Il gioco che loro devono giocare, ogni\u00a0settimana doveva portarmi un&#8217;opera d&#8217;arte\u00a0fatta scegliendo a occhi chiusi 7 di questi\u00a0ingredienti, mischiandoli in maniera creativa. Vengono fuori delle opere veramente notevoli.<br \/>Pensiamo che siamo nel &#8217;66, quindi a New York\u00a0incominciava soltanto le formule del minimalismo,\u00a0le formule della Pop art e dire questo era\u00a0strano, perlomeno.<br \/>E questo gioco\u00a0nell&#8217;inventario viene anche alla base del\u00a0mio fare. Dopo tanti anni cominciai tentando di\u00a0semplificare per la gente il pensiero che io\u00a0perseguo, sono andato fuori con questa idea di\u00a0chiamare ogni opera d&#8217;arte, quale e qualsiasi\u00a0tipo sia, un &#8220;cocktail di ingredienti&#8221;.<br \/>E in cosa\u00a0consiste la differenza e quello che fanno gli\u00a0artisti? \u00c8 come mischiano gli ingredienti. Per\u00a0esempio, puoi mischiare cacao, zucchero e latte\u00a0e fare un cioccolato caldo, una salsa di\u00a0cioccolato. Puoi mischiare il cacao con sale e un po&#8217; di latte e un po&#8217; d&#8217;acqua e fai la amara salsa\u00a0per la bistecca messicana che si chiama &#8220;mole&#8221;. Questo era l&#8217;esempio che usavo per dire come mischiando\u00a0gli stessi ingredienti, il come e il dosaggio\u00a0cambia tutto.<br \/>Attraverso il gioco nell&#8217;inventario io\u00a0vedo tutta l&#8217;arte contemporanea. Cio\u00e8 tutti gli -ismi, tutte le formule diventano cose che io vedo con\u00a0un telescopio rovesciato.<br \/>Tutto quello di cui si\u00a0parla in arte mi annoia a morte perch\u00e9 sono tutte\u00a0formule, che servono soltanto per fare certe volte\u00a0un mercatino veloce o delle sensazioni passeggere.<br \/>Mentre invece vedendo l&#8217;arte attraverso il gioco\u00a0dell&#8217;inventario, io come spettatore divento molto\u00a0creativo perch\u00e9 devo, quando guardo un&#8217;opera, anche se guardo un vestito, qualsiasi cosa, incominciare a elaborare: quali sono gli ingredienti che vedo?<br \/>Naturalmente gli ingredienti sono scelti a mio gusto, quindi diventa gi\u00e0 soggettivo. Mi approprio della soggettivit\u00e0 dello spettatore, che \u00e8 tipica dell&#8217;arte<br \/>contemporanea, anche se negata.<br \/>Il gioco dell&#8217;inventario mi permette di\u00a0vedere l&#8217;arte e anche di farla. Al punto che\u00a0se io non ho idee, sono svuotato, posso mettere\u00a0alcuni ingredienti sul tavolo e incominciare a\u00a0giocare.<br \/>Ho perfino fatto pubblicamente, certe\u00a0volte, una performance, moltissimi anni fa. L&#8217;ho fatta tante volte. Si chiama &#8220;Paintings to order&#8221;: davo un men\u00f9, come quello di McDonald&#8217;s, in cui c&#8217;erano gli ingredienti che io avevo sul tavolo. La gente veniva e metteva le crocette su quello che voleva che mischiassi. E io lo mischiavo per loro, istantaneamente.<br \/>Di solito, la risposta \u00e8 stata cos\u00ec fantastica che ho finito di lavorare fino a mezzanotte per completare tutti gli ordini, certe\u00a0volte anche tradito da certi collezionisti un po&#8217;\u00a0gretti.\u00a0Era permesso di fare una scheda\u00a0soltanto per nome e una famosa collezionista di\u00a0New York mi ha messo il nome suo, quello di suo nipote, quello di suo marito, ecc&#8230; Si beccata sei disegni miei!<br \/>Ho saputo solo dopo, mi ha fatto una grande rabbia perch\u00e9\u00a0non ha mai comprato un lavoro mio. Siccome &#8220;Paintings to order&#8221; era 5 dollari al disegno&#8230;<br \/>Ma comunque\u00a0il gioco dell&#8217;inventario, poi ho scoperto pi\u00f9\u00a0tardi, corrisponde a delle grandi tradizioni. C&#8217;era\u00a0Hermann Hesse che ha fatto un libro, che ha scritto\u00a0un libro che si chiama qualcosa come <em>The bead game<\/em>&#8220;, il gioco delle <em>beads<\/em>, <em>Il giuoco delle perle di\u00a0vetro<\/em>.<br \/>Poi anche ho cominciato a cercare un\u00a0pochino, mi sono innamorato della cultura ermetica del Medioevo e del Rinascimento e a un certo\u00a0momento hanno inventato Ars Combinatoria, che era\u00a0esattamente questo: combinare degli ingredienti\u00a0per farne degli oggetti di rito e di pensiero,\u00a0cercando per loro di arrivare a delle dimensioni trascendenti. Io, invece, in maniera molto pragmatica, molto letterale, ho inventato, senza sapere dell&#8217;ars combinatoria del passato, il gioco dell&#8217;inventario: in maniera molto corrispondente al realismo un po&#8217; banale della nostra vita, ridurre tutto gli ingredienti senza finalit\u00e0 precise n\u00e9 spirituali n\u00e9 altolocate, n\u00e9 &#8220;bassolocate&#8221;, niente, senza schemi.<\/p><\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-accordion-item\">\n\t\t\t\t\t<div id=\"elementor-tab-title-8963\" class=\"elementor-tab-title\" data-tab=\"3\" role=\"button\" aria-controls=\"elementor-tab-content-8963\" aria-expanded=\"false\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon elementor-accordion-icon-left\" aria-hidden=\"true\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon-closed\"><i class=\"fas fa-plus\"><\/i><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon-opened\"><i class=\"fas fa-minus\"><\/i><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<a class=\"elementor-accordion-title\" tabindex=\"0\">Lo scopo dell\u2019arte e la ricerca di surrogati<\/a>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<div id=\"elementor-tab-content-8963\" class=\"elementor-tab-content elementor-clearfix\" data-tab=\"3\" role=\"region\" aria-labelledby=\"elementor-tab-title-8963\"><p><strong>L.P.:<\/strong> Una cosa che ho scoperto \u00e8 che nel passato, per millenni, qualsiasi comunit\u00e0 si trovi nel\u00a0mondo, nella storia del mondo, aveva un accordo\u00a0sullo scopo dell&#8217;arte. Poteva essere spirituale, magico, politico, letterario, quello che fosse&#8230; ma\u00a0tutti erano d&#8217;accordo. Quindi quando qualcuno si avvicinava a un&#8217;opera d&#8217;arte di quella\u00a0comunit\u00e0 sapeva decodificare molti dei significati che la sostenevano e poteva\u00a0persino avvicinarsi a quella cosa misteriosa che ancora adesso si chiama qualit\u00e0, anche se\u00a0molti hanno paura di usare il nome. E questo\u00a0perch\u00e9 non si pu\u00f2 definire n\u00e9 misurare.<br \/>Allora ho scoperto che, verso\u00a0il 1300\/1400, con lo sviluppo\u00a0della banca moderna, proprio a Firenze, in Italia,\u00a0incominciarono a rompersi le aspettative di trovare accordo sullo scopo dell&#8217;arte. L&#8217;arte\u00a0incominciava a perdere gli scopi, per i quali erano tutti d&#8217;accordo. Questo \u00e8 stato un inizio.<br \/>Per\u00f2 se per millenni uno di noi andava a un\u2019opera d&#8217;arte e\u00a0guardava quest&#8217;opera d&#8217;arte, tutta una serie di\u00a0pensieri erano innati, ce li aveva insegnati la mamma, il pap\u00e0, i nonni: tutta la struttura, tutta\u00a0la comunit\u00e0 sapeva qual era lo scopo di quell&#8217;arte.<br \/>A un certo momento, con la modernit\u00e0, incominciano a rompersi tutte le aspettative di certezza, incomincia a insinuarsi l&#8217;incertezza nella cultura generale, in arte. Al punto che nel 1500, che viene ben dopo il 1300 per\u00f2 \u00e8 sempre parte dell&#8217;inizio di questo relativismo che incomincia con la modernit\u00e0, si trova un certo Vasari, che incomincia a spiegare agli spettatori cosa devono vedere nell&#8217;architettura e nell&#8217;arte. Cio\u00e8 non \u00e8 pi\u00f9 ovvio, non \u00e8 pi\u00f9 automatico.<br \/>Con Vasari incomincia la critica moderna, lo sanno tutti. &#8220;Critica&#8221; vuol dire <em>kr\u00ednein<\/em>, viene dal verbo <em>kr\u00ednein<\/em> greco, che vuol dire di\u00a0tentare di catturare il momento della transizione tra due stati, tra l&#8217;inizio\u00a0di qualcosa e come finisce. Una transizione sempre\u00a0dinamica, sempre mobile e sempre incerta\u00a0perch\u00e9 andr\u00e0 sempre senza soluzione. <br \/>Allora\u00a0a un certo momento ho cominciato a pensare:\u00a0s\u00ec, effettivamente cosa abbiamo fatto dal\u00a01300-1400 in poi? In fondo abbiamo cercato\u00a0di trovare degli scopi che sostituissero gli scopi\u00a0che avevamo perduto, col colonialismo, con l&#8217;industrializzazione, con le banche moderne, con tutti\u00a0i cambiamenti dinamici della modernit\u00e0, che pian piano si evolve. Abbiamo tentato di far finta che\u00a0esistessero questi consensi, ma non esistevano pi\u00f9.<br \/>Ho visto che, lungo i secoli, praticamente c&#8217;\u00e8 stato un crescendo nella ricerca disperata per\u00a0surrogati.<br \/>Gi\u00e0 incomincia nel Rinascimento il\u00a0surrogato: nel Rinascimento, che cosa fanno? Invece di generare\u00a0la loro arte, si appellano all&#8217;arte antica, romana e greca, e incomincia il revival.<br \/>Come si dice in italiano &#8220;revival&#8221;? Revival, anche qui.<br \/>Incomincia il revival ed \u00e8 proprio il tipico inizio del cercare codici surrogati che possano sostituire il\u00a0perduto accordo sullo scopo dell&#8217;arte. E questo\u00a0continua fino al ventesimo secolo, quando la\u00a0ricerca disperata di surrogati esplode, appunto\u00a0come dicevo prima, che nel 1919 ci sono i surrogati\u00a0dell\u2019inconscio che viene proposto invece del\u00a0surrogato della linea perpendicolare e sempre con\u00a0grande certezza, come l&#8217;offerta e distribuzione\u00a0finale per l&#8217;arte contemporanea.<br \/>Questa ricerca di surrogati \u00e8 diventata isterica alla fine del\u00a0ventesimo secolo ed \u00e8 stata sostituita dall&#8217;ultimo\u00a0barlume, l&#8217;ultimo spiraglio di surrogato che \u00e8 la pubblicit\u00e0 e la moda estetica. <br \/>Due valori completamente effimeri, che cambiano continuamente, per cui si offrono alla manipolazione continua.\u00a0<br \/>Quello che \u00e8 interessante per noi, e dovremmo\u00a0essere autocritici, che noi molto spesso cadiamo\u00a0ancora su questa idea del cercare il surrogato e ci crediamo ancora. L&#8217;artista ancora si illude di trovare la soluzione per l&#8217;arte contemporanea.<br \/>Lo spettatore si arrende a quella caratteristica, che ha per la prima volta nella storia di millenni, di essere completamente indipendente, che sappia o non sappia\u00a0derivare l&#8217;opera d&#8217;arte, l&#8217;opera di design o di architettura nei propri termini, nei termini della spettatrice, dello spettatore che genera la reinvenzione dell&#8217;opera ogni volta che\u00a0lo vede, invece che passivamente riceverla con dei\u00a0dettati, dell&#8217;artista o di qualche parassita che\u00a0vuole rappresentarlo o rappresentarla.<\/p><\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-accordion-item\">\n\t\t\t\t\t<div id=\"elementor-tab-title-8964\" class=\"elementor-tab-title\" data-tab=\"4\" role=\"button\" aria-controls=\"elementor-tab-content-8964\" aria-expanded=\"false\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon elementor-accordion-icon-left\" aria-hidden=\"true\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon-closed\"><i class=\"fas fa-plus\"><\/i><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon-opened\"><i class=\"fas fa-minus\"><\/i><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<a class=\"elementor-accordion-title\" tabindex=\"0\">Il valore economico e il valore intrinseco<\/a>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<div id=\"elementor-tab-content-8964\" class=\"elementor-tab-content elementor-clearfix\" data-tab=\"4\" role=\"region\" aria-labelledby=\"elementor-tab-title-8964\"><p><strong>L.P.:<\/strong> In fondo devo stare molto attento io a partire, quando faccio la mia arte, a non avere nessuno scopo, ad attaccarmi a quello che \u00e8 il mio condizionamento, a rendermi completamente quello che sono. Non posso non essere nella mia epoca, non posso non essere io, con la mia storia, non posso che essere nel luogo\u00a0in cui lavoro. Quindi arrendermi completamente,\u00a0lasciare andare l&#8217;ego e semplicemente entrare nel\u00a0flusso della situazione.<br \/>Parlano di arte <em>site specific<\/em>, specifica al sito: io la chiamo &#8220;<em>situation specific<\/em>&#8220;.<br \/>Per cui, di colpo, anche l&#8217;obsoleta tecnica della tela\u00a0tirata su telaio di legno, che era l&#8217;internet nel 1500\u00a0iniziato a Venezia e che adesso semplicemente \u00e8 un\u00a0resto di cose passate, diventa affascinante perch\u00e9\u00a0diventa una possibile cosa da fare, perch\u00e9 tutto\u00a0diventa legittimo. E allora da cosa viene l&#8217;impegno\u00a0dell&#8217;artista e dello spettatore, la creativit\u00e0\u00a0ineffabile, che non si pu\u00f2 definire? Viene da come ci\u00a0si avvicina, da come ci si libera, da come ci si\u00a0intensifica. E lascia completamente liberi gli\u00a0altri, che sono liberi di essere indifferenti.<br \/>Non corriamo pi\u00f9 dietro a nessuno per dire: &#8220;Ehi, guarda,\u00a0questa arte \u00e8 importante per te!&#8221; Perch\u00e9 se alla gente\u00a0importa pi\u00f9 della partita di calcio, perch\u00e9 dovrebbe interessargli quest&#8217;opera d&#8217;arte? Perch\u00e9 il calcio ha la sua estetica anche e ha una semiotica molto ricca. E perch\u00e9 dovrebbe l&#8217;arte arrogarsi\u00a0di essere pi\u00f9 universale?<br \/>L&#8217;arte non rappresenta pi\u00f9\u00a0scopi condivisi da tutti. L&#8217;arte c&#8217;\u00e8 come\u00a0testimonianza di una possibilit\u00e0 di pensare, una\u00a0possibilit\u00e0 di attivare la sensibilit\u00e0 di chi la\u00a0fa, che la fa per s\u00e9 stesso, per gli amici e qualcun altro, e soprattutto di chi vuole avvicinarsi.\u00a0<br \/>Se qualcuno passa indifferente, bene. Se invece\u00a0si ferma e dice: &#8220;Che cos&#8217;\u00e8 questa roba qua? Ah, \u00e8 arte!&#8221; e allora se ne va\u00a0con rabbia, forse perch\u00e9 ha paura del lavaggio del\u00a0cervello imposto dal parassita artista e critico,\u00a0robe del genere&#8230; <br \/>Ma forse invece si ferma e se si ferma, siamo in un momento in cui possiamo\u00a0veramente potenziare questa fermata della spettatrice, dello spettatore, che vuole fermarsi e\u00a0ha il potere di inventare quello che vede.<br \/>Che meraviglia! E non deve corrispondere a quello\u00a0che credeva di fare l&#8217;artista: deve corrispondere\u00a0a quello che tu generi. Quando guardi, il tuo sguardo\u00a0\u00e8 creativo come quello dell&#8217;artista e ci si\u00a0incontra. Ci si incontra mai esattamente, sempre approssimativamente. E nel vuoto fra le due sinapsi\u00a0dello spettatore\/spettatrice e dell&#8217;artista,\u00a0o chi per lui, anche altri rappresentanti,\u00a0in quel vuoto si forma il dialogo, che \u00e8 la cosa pi\u00f9\u00a0desiderabile, pi\u00f9 ricca. <br \/>Adesso siamo in un periodo\u00a0in cui il nostro bellissimo mercato, inventato\u00a0a New York e ormai diventato diffuso in tutto il\u00a0mondo, ha stilizzato, ha irrigidito questo rapporto,\u00a0questo potenziale meraviglioso che c&#8217;\u00e8 nell&#8217;arte e\u00a0continua a imporre a s\u00e9 stessa e a noi delle\u00a0formule, che si chiamano riconoscibilit\u00e0 del\u00a0prodotto, redditivit\u00e0 del prodotto e descrivibilit\u00e0 di quello che si fa.<br \/>Quando si parla di arte, di architettura, di design,\u00a0anche di vestiti, invece, la descrivibilit\u00e0 sfugge,\u00a0perch\u00e9 si pu\u00f2 descrivere il materiale, ma non quello che \u00e8\u00a0l&#8217;entit\u00e0 che si guarda. E questo mercato, in questo\u00a0momento, sembra rappresentare l&#8217;arte. Un momento\u00a0trionfante: ci sono miliardi di soldi che volano su\u00a0queste cose, su queste arti. E praticamente il\u00a0nostro mercato \u00e8 diventato il nemico di quello\u00a0che esso chiede di rappresentare.<br \/>Poi c&#8217;\u00e8 gente come\u00a0me, che si \u00e8 rimboccata le maniche, tenta di far soldi\u00a0in altre maniere, ha avuto anche la fortuna, certe\u00a0volte, di mercanti d&#8217;arte che hanno stravenduto le\u00a0opere. Ma va a ondate, chiss\u00e0 perch\u00e9, forse per pazzia\u00a0o perch\u00e9 le stelle hanno deciso&#8230; Fra alti e bassi\u00a0radicali fanno questo. <br \/>C&#8217;\u00e8 una storia intera\u00a0di artisti che si sono rimboccati le maniche, nel\u00a0movimento moderno, cominciando da Picasso stesso, che sapeva bene come manipolare il mercato e\u00a0contrabbandarci la sua libert\u00e0 di pensiero.<br \/>Picabia, che invece non sapeva farlo, per\u00f2 aveva\u00a0soldi per sopravvivere \u00e8 diventato un mito per\u00a0molti di noi e poi tanti tanti altri&#8230;<br \/>L&#8217;artista contemporaneo \u00e8 privilegiato di avere <em>solitude, <\/em>non <em>loneliness<\/em>. <em>Loneliness<\/em> in inglese \u00e8 piuttosto disperato, <em>solitude<\/em> \u00e8 un&#8217;entit\u00e0 piena,\u00a0centrata.<br \/>L&#8217;artista e lo spettatore, la spettatrice\u00a0hanno questa possibilit\u00e0 di sfruttare questa&#8230;\u00a0in italiano si dice &#8220;solitudine&#8221; per tutte e due\u00a0le parole, ma solitudine come atto creativo,\u00a0di centratura, non come disperato isolamento da\u00a0s\u00e9 stessi e dagli altri. La loro possibilit\u00e0 \u00e8 di sviluppare, gestire, di crescere fino alla morte\u00a0questa entit\u00e0 piena che \u00e8 diventato l&#8217;individuo,\u00a0proprio nel momento in cui la societ\u00e0 di massa\u00a0sembra schiacciare l&#8217;individuo al massimo.<br \/>Io dicevo prima ad Anna che sono un artista utopico e\u00a0sono decisamente utopico, perch\u00e9 utopia vuol dire che non c&#8217;\u00e8 luogo dove pu\u00f2 succedere\u00a0questo. L&#8217;ha inventato, credo, Tommaso Moro nel Rinascimento.<br \/>L&#8217;utopia, certe volte,\u00a0portata avanti politicamente ha portato a\u00a0disastri terribili, perch\u00e9 ha cercato le soluzioni\u00a0finali che registrano sia la politica che l&#8217;arte.<br \/>Ma l&#8217;utopia come dimensione di possibilit\u00e0, come dimensione di continua ricerca del margine, dell&#8217;alternativa, a rischio di perdersi anche, \u00e8\u00a0per me una cosa estremamente importante, in questo\u00a0momento in cui si quantifica tutto. Nell&#8217;utopia\u00a0ci credo veramente molto ed \u00e8 una questione\u00a0di credenza proprio, una questione soggettiva di\u00a0credenza e mi tiene compagnia, per\u00f2 non porta n\u00e9 bene n\u00e9 male, semplicemente c&#8217;\u00e8.<br \/>Ecco direi che forse ho parlato fin troppo!<\/p><p><strong>Rossella Roncaia:<\/strong> Un pensiero cos\u00ec profondo, cos\u00ec contemporaneo, cos\u00ec\u00a0da spettatore&#8230; Arricchire anche quel momento che\u00a0lo spettatore invece cerca dei paletti, cerca\u00a0delle risposte e cerca dei mediatori e quindi\u00a0spesso cerca il mediatore economico, quindi se\u00a0quello che sto guardando collettivamente ha un\u00a0valore economico alto, i miei occhi guardano una\u00a0cosa che deve avere valore e non \u00e8 detto che ce l&#8217;abbia<\/p><p><strong>L.P.:<\/strong> Non \u00e8 pi\u00f9 mediatore, \u00e8 dominatore!<\/p><p><strong>R.R.: C<\/strong>erto! Lo sterco\u00a0del diavolo, dicevano&#8230; Che quindi rovina la qualit\u00e0 della mia visione. Poi il possesso dell&#8217;arte \u00e8\u00a0un altro tema, nel senso che, nel momento in cui\u00a0guardiamo l&#8217;impegno della vita, l&#8217;impegno\u00a0creativo dell&#8217;artista gi\u00e0 in quel momento il\u00a0visitatore, l&#8217;osservatore se ne appropria. E gi\u00e0\u00a0quello \u00e8 il momento magico, non c&#8217;\u00e8 bisogno di\u00a0avere quell&#8217;oggetto, quella realizzazione: quel\u00a0pensiero l&#8217;ho ricevuto, l&#8217;ho ricevuto ovviamente\u00a0attraverso il mezzo della mia sensibilit\u00e0 e\u00a0quindi lo potr\u00f2 leggere in un modo diverso ancora\u00a0rispetto a quello che era il profondo pensiero di\u00a0chi l&#8217;ha creato. Oppure lo posso anche arricchire del mio pensiero insieme al suo.<br \/>Il tema del valore dell&#8217;arte invece \u00e8 un tema altro, che\u00a0molto spesso noi non tocchiamo perch\u00e9\u00a0siamo pi\u00f9 interessati al valore della\u00a0storia della persona che crea le cose\u00a0magnifiche che hai creato anche tu.<\/p><p><strong>L.P.:<\/strong> Io una volta stato preso, una rivista mi ha\u00a0chiesto di fare un discorso via internet con due economisti, un americano di Chicago\u00a0e un italiano. Loro parlavano del valore dell&#8217;arte, dell&#8217;opera&#8230; Ho tentato di dirgli, poi a un certo momento mi sono sentito sopraffatto da\u00a0loro e ho aspettato a dirgli &#8220;Ma c&#8217;\u00e8 un valore intrinseco,\u00a0che \u00e8 molto diverso dal valore di cui voi\u00a0parlate!&#8221; <br \/>Parlavo della differenza fra valori intrinseco e contestuale. Mi ricordo\u00a0ancora la risposta di quello di Chicago, ha detto:\u00a0&#8220;Io non so cosa sia il valore contestuale!&#8221;<br \/>Per cui, in stampa, si \u00e8 autodefinito! Per\u00f2 sono finito in minoranza!<\/p><p><strong>Anna Brasca: <\/strong>Eppure tu avrai costantemente rapporti con\u00a0mercanti e collezionisti. Quindi continuamente ti devi confrontare con un valore,\u00a0diciamo, oggettivo che viene attribuito al tuo lavoro. Come gestisci questa\u00a0contraddizione? Se \u00e8 una contraddizione&#8230;<\/p><p><strong>L.P.:<\/strong> Faccio dei compromessi volgari! Faccio finta di\u00a0non sapere, certe volte.<br \/>Ma devo dirti la verit\u00e0 che i collezionisti che si avvicinano, prima mi ha\u00a0chiamato uno di Basilea che ha molti lavori miei, loro proprio apprezzano. Lui ha comprato un enorme\u00a0quadro figurativo da una galleria qui a Milano che lo stava mostrando, e anche se preferisce i quadri pi\u00f9 astratti, pi\u00f9 meditativi, per\u00f2\u00a0ha proprio una collezione in cui \u00e8 rappresentato\u00a0tutto, una grande parte dell&#8217;arco delle cose che mi\u00a0interessano: lui \u00e8 una grande rarit\u00e0.<br \/>A New York c&#8217;erano\u00a0due collezionisti, lui era un impiegato della posta\u00a0e lei una piccola bibliotecaria. Adesso lui\u00a0\u00e8 morto e lei \u00e8 morente. Famosi perch\u00e9 entravano nello studio con un rotolo di dollari e chiedevano\u00a0all&#8217;artista di comprare uno o due opere, di vedere\u00a0certe opere e poi l&#8217;artista faceva vedere, per\u00a0esempio, quattro opere di un genere che lui o lei stava facendo e lui diceva: &#8220;Te le compro tutte e quattro!&#8221; Poi pagava 5 dollari l&#8217;una.<br \/>Ma tutti lo\u00a0amavano! Alcuni lo disprezzavano, pensavano che era uno\u00a0speculatore, ma tutti lo amavano moltissimo.<br \/>Si chiamavano i Vogel, erano una specie di mito a New York. Loro,\u00a0con pochissimi soldi, in un piccolo appartamento\u00a0grande come forse una volta e mezza questa stanza, hanno messo insieme una collezione di altissimo\u00a0livello, sempre arrivando agli studi quando sentivano dell&#8217;artista prima che ci arrivasse chiunque altro.\u00a0<br \/>Poi l&#8217;artista certe volte aveva soltanto amici che\u00a0lo seguivano quindi era anche contento che venisse\u00a0questa persona a comprare i lavori, anche a prezzi\u00a0veramente super super stracciati. Insomma alla fine i Vogel sono stati snobbati dai musei di arte moderna, dal Guggenheim, dal Whitney&#8230; A un certo momento sono venuti gli europei.\u00a0Veniva sempre il curatore dello Stedelijk e\u00a0per\u00f2 voleva soltanto gli artisti che loro possedevano di pi\u00f9 anziani che erano Sol LeWitt e Robert Ryman. E i Vogel dicevano, per esempio, a questi curatori: &#8220;Guardate che c&#8217;\u00e8 anche Robert Mangold, c&#8217;\u00e8 Richard Tuttle, c&#8217;\u00e8 Buetti, c&#8217;\u00e8 Duran&#8230;&#8221; &#8211; &#8220;S\u00ec, s\u00ec.. sono bravi, sono bravi&#8230;&#8221; eccetera. <br \/>A un certo\u00a0momento, bam!, apro il New York Times in prima\u00a0pagina vedo i Vogel, che erano tutti e due molto\u00a0piccoli, erano messi su un divano e le loro gambe non toccavano il pavimento. Messi\u00a0sul divano con un quadro dietro, ovviamente\u00a0in uno scenario fatto apposta per l&#8217;intervista&#8230;<br \/>Essere sulla prima pagina del New York Times, con una foto grande cos\u00ec, \u00e8 rarissimo, tutti lo vorrebbero! La collezione Vogel \u00e8 stata donata alla National Gallery di Washington.<br \/>Per cui tutti i\u00a0musei di New York di colpo li hanno\u00a0invitati a cena, con i ricconi eccetera\u00a0ma han perduto la collezione.<br \/>I Vogel\u00a0avevano di me 400 opere, di Tuttle 600 e di\u00a0Sol LeWitt 1000, credo, e cos\u00ec tanti altri.<br \/>Buetti no, ma Duran lo avevano\u2026 Praticamente\u00a0alla National Gallery poi non c&#8217;era pi\u00f9 spazio\u00a0per contenere tutta la collezione. Allora inventarono\u00a0una maniera, in cui diedero 50 lavori a 50 musei\u00a0dei vari stati di New York. La collezione\u00a0Vogel \u00e8 dappertutto in America adesso. <br \/>E quel tipo di collezionista l\u00ec \u00e8 quello con cui non\u00a0devo far compromessi. Gli altri&#8230;\u00a0<br \/>Avevo un agente, a un certo punto, che rappresentava i miei monotipi. Di solito voleva che non incontrassi i\u00a0collezionisti, per\u00f2 certe volte la curatrice,\u00a0non so, di una grande azienda di assicurazioni\u00a0voleva venire in studio. Allora lui mi ha detto: &#8220;Guarda,\u00a0preparo io le stampe che gli facciamo vedere e tu\u00a0tenta di parlare il meno possibile.\u201d E allora eravamo\u00a0l&#8217;agente, la collezionista, una giovane curatrice,\u00a0e io. L&#8217;agente religiosamente portava\u00a0un lavoro davanti alla curatrice e diceva:\u00a0&#8220;Questo \u00e8 ecc&#8230;&#8221; Diceva le cose che doveva dire.<br \/>A un certo momento, la terza volta, me lo ricordo ancora, \u00e8 successo 30 anni fa, si \u00e8 girata verso di me e mi ha detto: &#8220;E questa forma qui, com&#8217;\u00e8 che l&#8217;\u00e8 venuta?&#8221;<br \/>E io le ho detto: &#8220;No, guardi, l&#8217;ho presa&#8230;\u00a0\u00c8 una forma abbastanza tradizionale, organica\u00a0di quello che io faccio, e in questo caso ho\u00a0trasformato l&#8217;oggetto verso sinistra&#8230;&#8221; e vedevo la\u00a0mia agente che faceva: &#8220;Fermati, fermati!&#8221; Perch\u00e9 la curatrice stava\u00a0diventando pallida perch\u00e9 spiegavo cose che per\u00a0lei erano troppo difficile da capire. Subito l&#8217;agente &#8220;Ecco la nuova&#8230;&#8221;<br \/>Questo \u00e8 quando faccio i compromessi grotteschi.<\/p><\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-accordion-item\">\n\t\t\t\t\t<div id=\"elementor-tab-title-8965\" class=\"elementor-tab-title\" data-tab=\"5\" role=\"button\" aria-controls=\"elementor-tab-content-8965\" aria-expanded=\"false\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon elementor-accordion-icon-left\" aria-hidden=\"true\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon-closed\"><i class=\"fas fa-plus\"><\/i><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon-opened\"><i class=\"fas fa-minus\"><\/i><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<a class=\"elementor-accordion-title\" tabindex=\"0\">L\u2019esperienza con il P.S. 1 e l\u2019arte site specific<\/a>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<div id=\"elementor-tab-content-8965\" class=\"elementor-tab-content elementor-clearfix\" data-tab=\"5\" role=\"region\" aria-labelledby=\"elementor-tab-title-8965\"><p><strong>R.R.:<\/strong> Puoi raccontare l&#8217;esperienza col P.S.1, di\u00a0quanto sei intervenuto sui muri?\u00a0<\/p><p><strong>L.P.: <\/strong>L\u00ec c&#8217;\u00e8 una piccola storia\u00a0da aggiungere.<br \/>Mi interessava\u00a0moltissimo l&#8217;architettura, ma non ero capace a\u00a0studiare, non sono mai stato capace. L&#8217;unica volta che ho studiato, quando ero forzato a studiare\u00a0perch\u00e9 dovevo insegnare la storia dell&#8217;arte.<br \/>Per\u00f2 mi ero iscritto all&#8217;architettura a Roma e mi interessava molto, ma non ero capace a studiare. Poi i professori l\u00ec erano&#8230; Tutto quello che dicevano era il contrario di quello che io pensavo e proprio non mi andava. Per\u00f2 a un certo momento mi \u00e8 capitato come compagno di banco, eravamo in banchi a due a due, proprio per caso fra 200 studenti, \u00e8 capitato una persona che poi divenne una persona influente per me, che\u00a0era un anno pi\u00f9 avanti di me, che poi divenne un\u00a0politico, non un architetto: si chiama\u00a0Massimo Teodori, \u00e8 abbastanza conosciuto in Italia. Massimo mi disse che c&#8217;era una\u00a0maniera diversa di pensare all&#8217;architettura, non come ci insegnavano. Lui era pi\u00f9 preparato di\u00a0me e era affascinato dalla Bauhaus infatti andava sempre in giro con il farfallino, come Gropius, ed era una persona molto articolata.<br \/>Mi diede\u00a0informazioni che mi servivano molto. Faceva parte di un gruppo di studenti che seguiva i corsi in\u00a0soffitta di un laureando che rimandava la laurea per poter influenzare gli studenti che potevano interessargli pi\u00f9 tardi, quando diventava professore. Si chiamava Manfredo Tafuri ed \u00e8 diventato\u00a0una specie di mito nella storia dell&#8217;architettura.<br \/>Allora attraverso di loro, io che ero soprattutto\u00a0interessato all&#8217;arte non applicata a uso e consumo,\u00a0arte puramente di testimonianza visuale, chiamiamola pittura, scultura quello che vuoi, ho cominciato a capire che quello che\u00a0non mi andava in quello che si trovava nell&#8217;insegnamento era proprio questo: mancava il\u00a0contesto.<br \/>E questi studenti e Tafuri stavano\u00a0studiando il contesto. Avevano probabilmente\u00a0letto un po&#8217; di filosofia francese, o stavano\u00a0iniziando nello stesso momento, per\u00f2 ho cominciato a pensare anch&#8217;io: \u00e8 vero che quando io dipingo ci sono dentro le\u00a0semiotiche, storie e ramificazioni infinite che\u00a0si applicano anche al luogo in cui io metto il quadro. <br \/>Per cui incominciai a inventarmi\u00a0la formula che il quadro non \u00e8 pi\u00f9 un quadro appeso un muro, ma un muro attivato dal quadro.<br \/>Quando arrivai a New York, girando un po&#8217; in giro, ho incominciato a fare amicizia con Gordon Matta-Clark, Richard Nonas, Susy Harris&#8230; Un po&#8217; di persone che erano strastufe del minimalismo, del poppismo e tutta quella roba l\u00ec e stavano, sapendolo non sapendolo, studiando come intrecciare l&#8217;arte con il\u00a0suo contesto e quindi questa mia esperienza di Tafuri, che conoscevo appena appena, si \u00e8 stata\u00a0innestata inevitabilmente con quello che a New York in quel momento stavano scoprendo, quel\u00a0\u201ccontestualismo\u201d, per\u00f2 pragmatico, senza teoria, molto americano.<br \/>Naturalmente pur essendo tutti\u00a0molto sospettosi dei pittori, erano tutti scultori,\u00a0costruttori eccetera mi accettarono con molto\u00a0piacere perch\u00e9 pensavo come loro. Infatti fu\u00a0proprio in base a questa idea del muro\u00a0attivato dal quadro, non del quadro appeso al muro, che io feci la prima mostra alla John Weber Gallery, che era\u00a0una galleria che era considerata anche pittorica.<br \/>E mi ritrovai a essere nel gruppo che incominciava a essere attivo, prima alla Clocktower, che \u00e8 un istituto iniziato da quella persona che poi\u00a0inizi\u00f2 P.S.1, si chiama Alanna Heiss e che aveva avuto un&#8217;esperienza simile in Inghilterra, l&#8217;aveva\u00a0importata dall&#8217;Inghilterra a New York.<br \/>E incominciai a lavorare con loro. Si incominciavano a fare\u00a0azioni e io cominciai a sbizzarrirmi in tutte le direzioni. Mi sentivo liberissimo e da allora mi sono liberato, come ho fatto anche dopo. Ho fatto\u00a0delle azioni con delle pistole, ho fatto delle azioni con dei suoni, con dei video, tutto quanto&#8230; <br \/>E questa <em>situation specificity<\/em> di cui parlavo prima, la specificit\u00e0 della situazione, si \u00e8 cominciata ad articolare.<br \/>Quando apr\u00ec P.S.1 naturalmente venne a loro di chiedere anche a me di partecipare.<br \/>Chiesero anche ad un paio di altri pittori, per\u00f2 i pittori adattarono a loro pittura alla luce della finestra\u00a0eccetera. L&#8217;unico che fece veramente opere che erano\u00a0specificamente originate e radicate in quella\u00a0situazione l\u00ec ero io.<br \/>C&#8217;erano dei muri scrostati con due colori: i bidelli sempre dipingono\u00a0un colore lucido e pi\u00f9 scuro sotto e opaco pi\u00f9 chiaro\u00a0sopra. Io stavo provando allo studio e avevo dei pannelli <em>leftover<\/em>, dei pannelli trascurati di legno\u00a0che rimanevano l\u00ec nello studio, e presi e copiai\u00a010 punti di incontro fra i vari colori di\u00a0questi muri scrostati, dove tutti i bidelli della\u00a0storia di questa scuola, dal 1920 al 1960,\u00a0scuola abbandonata dove si faceva un centro d&#8217;arte, avevano accumulato questi colori. E copiavo gli strati di colore, fino a finire con quello che sembrava essere l&#8217;ultimo strato. E tautologicamente\u00a0lo applicai su questa divisione.<br \/>Poi\u00a0fece un altro lavoro che fu l&#8217;imitazione delle\u00a0finestre a schema romanico, dalle quali costruii\u00a0dei tunnel che colorai come i quattro colori\u00a0della cabala, verde, giallo, rosso e blu, e bianco\u00a0e nero aggiunti, ogni mese cambiando il colore.\u00a0<br \/>Anche quella specificamente derivato, un quadro\u00a0tridimensionale con dei tunnel, un quadro attraverso il quale guardate il cielo, non da guardare come\u00a0un quadro, ma attraverso il quale guardare. Perch\u00e9 quello specificamente, sorto proprio dal luogo in cui ero.<br \/>E questo lo faccio ancora adesso, quando mi\u00a0chiedono di fare qualcosa in un luogo, incomincio,\u00a0mi picco di poter inventare qualcosa che\u00a0possa essere interessante anche in un luogo che non\u00a0mi piace. Non so, anche una farmacia&#8230; Una farmacia\u00a0forse mi piacerebbe, non so&#8230; anche un luogo che\u00a0non so&#8230; difficile&#8230; cio\u00e8 l&#8217;idea di poter far sorgere\u00a0l&#8217;arte e userei alcuni gli ingredienti che mi\u00a0piacciono li applicherei dentro e poi vedrei\u00a0come si sviluppa.<br \/>Quindi P.S.1 \u00e8 stata\u00a0la confluenza della mia esperienza di <em>architecture studies<\/em> e \u201cnon studi\u201d di architettura di Roma e la nascita del movimento <em>site specific<\/em> a New York P.S.1 e poi ramificato in tutto il mondo. Adesso \u00e8 diventato parte\u00a0della mia vita.<br \/>Quello che \u00e8 interessante pensare \u00e8 che quando io faccio un quadro su\u00a0tela tirato sul telaio, come dicevo prima, una\u00a0cosa che pi\u00f9 banale di cos\u00ec non potrebbe essere,\u00a0per\u00f2 per me <em>site specific<\/em>, cio\u00e8 io tento di\u00a0essere specifico alla &#8220;telicit\u00e0&#8221;, alla &#8220;telaicit\u00e0&#8221;,\u00a0alla posizione di quella cosa. E quindi\u00a0faccio un quadro, s\u00ec, ma visto da un altro da un&#8217;altra angolatura. <br \/>Cosa che mi libera immensamente,\u00a0che non mi devo attenere n\u00e9 uno stile n\u00e9 uno\u00a0schema n\u00e9 uno scopo n\u00e9 un piano, niente.\u00a0<br \/>Semplicemente gli ingredienti ormai spontaneamente\u00a0entrano nella mia testa e confluiscono l\u00ec e poi faccio delle cose, delle scoperte.<br \/>Cosa vuol dire\u00a0scoperta? Vuol dire che una cosa \u00e8 coperta e non la vedi finch\u00e9 la scopri. Le scoperte possono\u00a0essere non scoperte per voi, ma per me possono essere una scoperta, una cosa che io non avevo\u00a0mai fatto e quindi cos\u00ec all&#8217;infinito&#8230;<br \/>Quando faccio la mia conferenza, di cui avete avuto un\u00a0piccolo esempio prima, la conferenza da 40 anni\u00a0ha lo stesso titolo. Si chiama &#8220;I prossimi 475 anni\u00a0della mia arte e della mia vita&#8221;, proprio perch\u00e9 \u00e8 inconclusiva questa cosa. Quando io muoio l&#8217;ultima\u00a0parola sar\u00e0: &#8220;Porco cane, stavo appena incominciando!&#8221;<\/p><\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-accordion-item\">\n\t\t\t\t\t<div id=\"elementor-tab-title-8966\" class=\"elementor-tab-title\" data-tab=\"6\" role=\"button\" aria-controls=\"elementor-tab-content-8966\" aria-expanded=\"false\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon elementor-accordion-icon-left\" aria-hidden=\"true\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon-closed\"><i class=\"fas fa-plus\"><\/i><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon-opened\"><i class=\"fas fa-minus\"><\/i><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<a class=\"elementor-accordion-title\" tabindex=\"0\">La relazione con gli spettatori<\/a>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<div id=\"elementor-tab-content-8966\" class=\"elementor-tab-content elementor-clearfix\" data-tab=\"6\" role=\"region\" aria-labelledby=\"elementor-tab-title-8966\"><p><strong>R.R.:<\/strong> L&#8217;osservatore, chi guarda e capisce il tuo\u00a0messaggio: per te, che emozione ti d\u00e0 questa\u00a0condivisione?<\/p><p><strong>L.P.:<\/strong> Ottima domanda! Da un lato potrebbe\u00a0lusingarmi, invece \u00e8 un campanello d&#8217;allarme,\u00a0come subito suonasse una lampadina rossa.\u00a0Cio\u00e8 io vorrei che lo spettatore entrasse in una condizione di malinteso creativo e \u201cmisinterpretasse\u201d la mia opera, visto che non ho un messaggio specifico che sto mandando.\u00a0<br \/>Se lo spettatore tocca, una spettatrice tocca\u00a0certe direzioni, certe tangenti che io riconosco\u00a0come essere state quelle che mi sono capitate,\u00a0che ho trovato, senza neanche volerlo, mentre lo\u00a0facevo, da un lato sono lusingato, dall&#8217;altro devo\u00a0stare molto attento a non dire che forse, a non\u00a0credere che forse sono stato troppo banale\u00a0nella mia specificit\u00e0. Per\u00f2 adesso la banalit\u00e0 a me interessa enormemente, perch\u00e9 odio l&#8217;idea di originalit\u00e0.<br \/>E\u00a0quindi a un certo momento io posso solo parlare di certi spettatori, certi spettatori dicono cose che\u00a0proprio non mi vanno gi\u00f9 e io non dico niente e vedo che loro hanno fatto il loro meglio\u00a0rispetto a quello che sono loro, benissimo!<br \/>Per\u00f2 un giorno ero a Torino, una galleria mi ha fatto fare un murale di tele non tirate su telaio, molto alto, oltre 4 metri, e stavo dipingendolo\u00a0in bianco e nero. Erano quei disegni che piacevano a te, Anna. Una parete enorme di queste forme. Ed ero il\u00a0loro l\u00ec, due o tre giorni, a fare questa cosa.<br \/>Un giorno entra, la galleria era nuova,\u00a0inaugurava con questa mia opera, \u00e8 venuto il tecnico del telefono, un uomo di 40 anni\u00a0col suo assistente, non si sono accorti che ero l\u00ec.<br \/>Si sono messi a mettere i tubi, a misurare eccetera hanno fatto il loro lavoro e sulla via d&#8217;uscita a un certo momento vedono che c&#8217;\u00e8 questo tizio che stava riempiendo&#8230; Avevo quasi finito, quasi&#8230; non so mai quando sono finiti i lavori! Per\u00f2 avevo quasi riempito queste tele. Hanno messo gi\u00f9 gli strumenti, me lo ricordo ancora, mi hanno detto: &#8220;Cos&#8217;\u00e8?&#8221; Ho detto: &#8220;\u00c8 un quadro, un dipinto&#8221; e mi hanno detto: &#8220;A che cosa serve?&#8221; &#8211; &#8220;Lo faccio come arte, sai, sono un artista, lo faccio perch\u00e9 lo mostrer\u00f2 alla gente!&#8221; &#8211; &#8220;Cosa vuol dire?&#8221; mi ha detto. &#8220;Guarda, io non lo so cosa vuol dire, a dir la verit\u00e0, proprio non lo so. Per\u00f2 ditemi voi cosa ci vedete&#8221;.<br \/>Allora il capo, che aveva 40 anni, si \u00e8 fermato e ha guardato, con un lungo sguardo scannerizzava tutte queste immagini, figure astratte, realistiche, grottesche, delicate, fiori mostri, tutto quanto, puntini&#8230; Poi, era napoletano, si \u00e8 girato verso di me&#8230; Io ho usato la sua risposta gi\u00e0 per un quadro e per due mostre! Mi ha detto: &#8220;\u00c8 come noi&#8221;. Gli ho detto: &#8220;S\u00ec, effettivamente \u00e8 come noi. Cosa vuoi dire, con \u00e8 come noi?&#8221; &#8211; &#8220;Siamo dadi gettati nel mondo&#8221; Questo \u00e8 uno spettatore creativo perch\u00e9 gli ho aperto la diga e gli ho detto che poteva\u00a0dire quello che voleva, che non doveva sentirsi soggetto a qualsiasi altra opinione e lui aveva abbastanza capacit\u00e0 di farlo. Quelle l\u00ec sono cose meravigliose.<br \/>E succede spesso sia con gli eruditi e con i non\u00a0eruditi, certe volte, forse il 60%, non eruditi.<br \/>Per\u00f2 anche gli eruditi molto spesso sanno aprirsi, certe volte viene il critico che crede di avere tutte le preparazioni: se riesco a scioglierla o scioglierlo, vengono fuori le cose magnifiche.<\/p><\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-accordion-item\">\n\t\t\t\t\t<div id=\"elementor-tab-title-8967\" class=\"elementor-tab-title\" data-tab=\"7\" role=\"button\" aria-controls=\"elementor-tab-content-8967\" aria-expanded=\"false\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon elementor-accordion-icon-left\" aria-hidden=\"true\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon-closed\"><i class=\"fas fa-plus\"><\/i><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<span class=\"elementor-accordion-icon-opened\"><i class=\"fas fa-minus\"><\/i><\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<a class=\"elementor-accordion-title\" tabindex=\"0\">La creativit\u00e0 in continua evoluzione<\/a>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<div id=\"elementor-tab-content-8967\" class=\"elementor-tab-content elementor-clearfix\" data-tab=\"7\" role=\"region\" aria-labelledby=\"elementor-tab-title-8967\"><p><strong>R.R.:<\/strong> Un&#8217;altra domanda e un po&#8217; una preghiera, visto che ci sono\u00a0ancora tanti tanti anni da realizzare: vai passo per passo o vedi\u00a0gi\u00e0 la strada che vuoi percorrere? O \u00e8 giorno per giorno, ora per ora?<\/p><p><strong>L.P.:<\/strong> Questa \u00e8 un&#8217;ottima domanda a Lucio Pozzi, perch\u00e9 io faccio un gruppo di cose, poi mi annoio, mi disturba\u00a0allora tento di trovare altri ingredienti per mettermi nei guai, per cambiare.<br \/>Lavoro con\u00a0grande entusiasmo preparo per esempio 10 pannelli per fare questa cosa che penso di fare, ma poi non\u00a0viene mai, non succede assolutamente mai quello che intendo fare, viene sempre qualcos&#8217;altro.\u00a0<br \/>Il panico e l&#8217;eccitazione della creativit\u00e0 \u00e8 quella. Non mi devo arrendere, cio\u00e8 io ogni volta\u00a0che penso di sapere cosa far\u00f2, poi non lo faccio.<br \/>E mi disturba, non \u00e8 che mi rende felice questo, per\u00f2 non posso fare altro che tuffarmi. Puoi tenere il microfono un momento? Agli studenti dico: &#8220;Se non vi gettate senza paracadute nel baratro e non agitate le braccia del\u00a0panico, non scoprite che avete le ali!&#8221;<br \/>E questa \u00e8 la mia risposta migliore\u00a0per quello.<\/p><p><strong>R.R.:<\/strong> Bellissimo, bellissimo! Grazie, una bella risposta anche per noi.<\/p><p><strong>L.P.:<\/strong> Lo spettatore deve fare la stessa cosa\u2026<\/p><p><strong>R.R.:<\/strong> Volare, tentare di volare!<\/p><p><strong>L.P.:<\/strong> C&#8217;\u00e8 perfino la canzoncina, la famosa &#8220;Volare, volare&#8221; Una cosa abbastanza banale da\u00a0dire, ma \u00e8 vera.<\/p><p><strong>R.R.:<\/strong> Ti ringraziamo tantissimo. Grazie, \u00e8 stato magnifico. Grazie!<\/p><\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<script type=\"application\/ld+json\">{\n    \"@context\": \"https:\\\/\\\/schema.org\",\n    \"@type\": \"FAQPage\",\n    \"mainEntity\": [\n        {\n            \"@type\": \"Question\",\n            \"name\": \"L\\u2019esperienza a New York e l\\u2019insegnamento\",\n            \"acceptedAnswer\": {\n                \"@type\": \"Answer\",\n                \"text\": \"<p><strong>Lucio Pozzi:<\\\/strong> Mi \\u00e8 capitato a 26 anni di andare negli Stati Uniti e poi mi sono fermato a New York.\\u00a0<\\\/p><p>Per me all&#8217;epoca era un mito poter toccare di prima\\u00a0mano la realt\\u00e0 newyorkese. <br \\\/>Mi sono pian piano inserito. A un certo momento era difficile farmi\\u00a0accettare, New York era pi\\u00f9 provinciale all&#8217;epoca di\\u00a0quanto lo sia adesso. Per esempio andavo in giro\\u00a0con le diapositive a chiedere alle gallerie\\u00a0se volevamo vedermi e mi dicevano: &#8220;Guardi, non posso\\u00a0vederla, ma vada l\\u00e0, che l\\u00e0 mostrano gli italiani&#8221;<br \\\/>Naturalmente avevo voglia di strangolarli, sul momento, per\\u00f2 questa era New York all&#8217;epoca.<br \\\/>Adesso non succederebbe proprio, affatto.<br \\\/>Comunque,\\u00a0pian piano, un amico incontrato a Roma mi fece\\u00a0incominciare a insegnare alla Cooper Junior, che \\u00e8\\u00a0questa scuola di architettura ed arte.<br \\\/>Non c&#8217;era posto per un giovane\\u00a0sconosciuto per insegnare arte, ma\\u00a0c&#8217;era la posizione di professore di storia\\u00a0dell&#8217;architettura e dell&#8217;arte moderna.<br \\\/>Io ho detto: &#8220;Ho soltanto una diploma di liceo classico,\\u00a0non so nulla, non posso essere professore alla Cooper Union, dove migliaia di persone vorrebbero insegnare pi\\u00f9\\u00a0qualificate di me&#8221;. Questo amico mi ha detto: &#8220;Guarda, provo un po&#8217;\\u2026&#8221; <br \\\/>Allora ho fatto una conferenza con\\u00a0due schermi. Su uno schermo c&#8217;era Duchamp e sull&#8217;altro c&#8217;era Giorgio Morandi, che erano i due opposti. Pi\\u00f9 o meno li ho visti come due polarit\\u00e0 dell&#8217;epoca moderna, nate\\u00a0pi\\u00f9 o meno nello stesso tempo e morte pi\\u00f9 o\\u00a0meno allo stesso tempo.<br \\\/>Mi avevano fatto vedere\\u00a0l&#8217;auditorium dove dovevo fare questo conferenza, erano pi\\u00f9 o meno 200 posti e quando mi presentai per fare questa conferenza c&#8217;era uno studente, il proiezionista e il capo del dipartimento. Cos\\u00ec incomincia a fare performance! Mi indirizzai con verve verso queste sedie vuote e\\u00a0feci la conferenza. Mi trovai a essere l&#8217;unico\\u00a0professore di storia dell&#8217;arte e architettura moderna per la Cooper Union. Un piccolo 26enne, appena sbarcato in\\u00a0America, un posto che pi\\u00f9 o meno tutti in America\\u00a0avrebbero voluto avere&#8230;<br \\\/>Smisi di dipingere, perch\\u00e9 alla Cooper Union non c&#8217;erano i libri che volevo e ho trovato soltanto un libraio che aveva i libri sul movimento moderno. Era un libraio protetto da Robert Motherwell e quindi aveva libri informati.<br \\\/>Mi feci una cultura praticamente andando ogni settimana dal libraio, facendo le mie diapositive perch\\u00e9 la Cooper Union non aveva diapositive\\u00a0di moderno, aveva solo l&#8217;impressionismo.<br \\\/>Imparai quello che gi\\u00e0\\u00a0pensavo: legare lo\\u00a0sviluppo dell&#8217;arte contemporanea allo sviluppo del design e dell&#8217;architettura. E soprattutto\\u00a0legare lo sviluppo della creativit\\u00e0 al contesto, invece di continuare a insistere su feticcio del\\u00a0testo, dell&#8217;oggetto unico, dell&#8217;architettura unica,\\u00a0dell&#8217;isola, dell&#8217;edificio isolato o del\\u00a0quadro isolato.<br \\\/>E cos\\u00ec mi feci una cultura\\u00a0praticamente per due anni. Quando poi fecero\\u00a0un dipartimento di storia dell&#8217;arte, li supplicai: &#8220;Guardate, io sono un pittore, a me interessa fare arte, non faccio solo pittura, datemi le lezioni di studio&#8221; E cos\\u00ec incominciai a insegnare. Tutta la vita a New York ho insegnato, praticamente, e ha mantenuto vivo lo\\u00a0spirito e ha anche mantenuto il portafoglio\\u00a0vivo, perch\\u00e9 ero ben seguito dagli artisti che venivano a studiare. Siccome non insegno nulla perch\\u00e9 solamente la mia arte \\u00e8 di\\u00a0osservare e descrivere in maniera articolata\\u00a0quello che vedo, cosa che nessuno fa. E non insegno mai, non esprimo giudizi e raramente perfino le opinioni.<br \\\/>E cos\\u00ec ho imparato&#8230; mi sono fatto la base di quello che\\u00a0penso e che seguo nella mia arte.<\\\/p>\"\n            }\n        },\n        {\n            \"@type\": \"Question\",\n            \"name\": \"Il gioco dell\\u2019inventario\",\n            \"acceptedAnswer\": {\n                \"@type\": \"Answer\",\n                \"text\": \"<p><strong>L.P.:<\\\/strong> Cito la Cooper Union cos\\u00ec a lungo perch\\u00e9 fu l\\u00ec che\\u00a0nel 1965 e 1966 inventai quello che divenne per\\u00a0me la chiave di tutta la mia arte. Lo chiamo\\u00a0il gioco dell&#8217;inventario.<br \\\/>Diedi agli studenti\\u00a0un diagramma con tante piccole\\u00a0parole dentro, che riguardavano oggetti,\\u00a0processi, materiali, idee. Tutte a uguale\\u00a0livello, messe in questa griglia.\\u00a0<br \\\/>Il gioco che loro devono giocare, ogni\\u00a0settimana doveva portarmi un&#8217;opera d&#8217;arte\\u00a0fatta scegliendo a occhi chiusi 7 di questi\\u00a0ingredienti, mischiandoli in maniera creativa. Vengono fuori delle opere veramente notevoli.<br \\\/>Pensiamo che siamo nel &#8217;66, quindi a New York\\u00a0incominciava soltanto le formule del minimalismo,\\u00a0le formule della Pop art e dire questo era\\u00a0strano, perlomeno.<br \\\/>E questo gioco\\u00a0nell&#8217;inventario viene anche alla base del\\u00a0mio fare. Dopo tanti anni cominciai tentando di\\u00a0semplificare per la gente il pensiero che io\\u00a0perseguo, sono andato fuori con questa idea di\\u00a0chiamare ogni opera d&#8217;arte, quale e qualsiasi\\u00a0tipo sia, un &#8220;cocktail di ingredienti&#8221;.<br \\\/>E in cosa\\u00a0consiste la differenza e quello che fanno gli\\u00a0artisti? \\u00c8 come mischiano gli ingredienti. Per\\u00a0esempio, puoi mischiare cacao, zucchero e latte\\u00a0e fare un cioccolato caldo, una salsa di\\u00a0cioccolato. Puoi mischiare il cacao con sale e un po&#8217; di latte e un po&#8217; d&#8217;acqua e fai la amara salsa\\u00a0per la bistecca messicana che si chiama &#8220;mole&#8221;. Questo era l&#8217;esempio che usavo per dire come mischiando\\u00a0gli stessi ingredienti, il come e il dosaggio\\u00a0cambia tutto.<br \\\/>Attraverso il gioco nell&#8217;inventario io\\u00a0vedo tutta l&#8217;arte contemporanea. Cio\\u00e8 tutti gli -ismi, tutte le formule diventano cose che io vedo con\\u00a0un telescopio rovesciato.<br \\\/>Tutto quello di cui si\\u00a0parla in arte mi annoia a morte perch\\u00e9 sono tutte\\u00a0formule, che servono soltanto per fare certe volte\\u00a0un mercatino veloce o delle sensazioni passeggere.<br \\\/>Mentre invece vedendo l&#8217;arte attraverso il gioco\\u00a0dell&#8217;inventario, io come spettatore divento molto\\u00a0creativo perch\\u00e9 devo, quando guardo un&#8217;opera, anche se guardo un vestito, qualsiasi cosa, incominciare a elaborare: quali sono gli ingredienti che vedo?<br \\\/>Naturalmente gli ingredienti sono scelti a mio gusto, quindi diventa gi\\u00e0 soggettivo. Mi approprio della soggettivit\\u00e0 dello spettatore, che \\u00e8 tipica dell&#8217;arte<br \\\/>contemporanea, anche se negata.<br \\\/>Il gioco dell&#8217;inventario mi permette di\\u00a0vedere l&#8217;arte e anche di farla. Al punto che\\u00a0se io non ho idee, sono svuotato, posso mettere\\u00a0alcuni ingredienti sul tavolo e incominciare a\\u00a0giocare.<br \\\/>Ho perfino fatto pubblicamente, certe\\u00a0volte, una performance, moltissimi anni fa. L&#8217;ho fatta tante volte. Si chiama &#8220;Paintings to order&#8221;: davo un men\\u00f9, come quello di McDonald&#8217;s, in cui c&#8217;erano gli ingredienti che io avevo sul tavolo. La gente veniva e metteva le crocette su quello che voleva che mischiassi. E io lo mischiavo per loro, istantaneamente.<br \\\/>Di solito, la risposta \\u00e8 stata cos\\u00ec fantastica che ho finito di lavorare fino a mezzanotte per completare tutti gli ordini, certe\\u00a0volte anche tradito da certi collezionisti un po&#8217;\\u00a0gretti.\\u00a0Era permesso di fare una scheda\\u00a0soltanto per nome e una famosa collezionista di\\u00a0New York mi ha messo il nome suo, quello di suo nipote, quello di suo marito, ecc&#8230; Si beccata sei disegni miei!<br \\\/>Ho saputo solo dopo, mi ha fatto una grande rabbia perch\\u00e9\\u00a0non ha mai comprato un lavoro mio. Siccome &#8220;Paintings to order&#8221; era 5 dollari al disegno&#8230;<br \\\/>Ma comunque\\u00a0il gioco dell&#8217;inventario, poi ho scoperto pi\\u00f9\\u00a0tardi, corrisponde a delle grandi tradizioni. C&#8217;era\\u00a0Hermann Hesse che ha fatto un libro, che ha scritto\\u00a0un libro che si chiama qualcosa come <em>The bead game<\\\/em>&#8220;, il gioco delle <em>beads<\\\/em>, <em>Il giuoco delle perle di\\u00a0vetro<\\\/em>.<br \\\/>Poi anche ho cominciato a cercare un\\u00a0pochino, mi sono innamorato della cultura ermetica del Medioevo e del Rinascimento e a un certo\\u00a0momento hanno inventato Ars Combinatoria, che era\\u00a0esattamente questo: combinare degli ingredienti\\u00a0per farne degli oggetti di rito e di pensiero,\\u00a0cercando per loro di arrivare a delle dimensioni trascendenti. Io, invece, in maniera molto pragmatica, molto letterale, ho inventato, senza sapere dell&#8217;ars combinatoria del passato, il gioco dell&#8217;inventario: in maniera molto corrispondente al realismo un po&#8217; banale della nostra vita, ridurre tutto gli ingredienti senza finalit\\u00e0 precise n\\u00e9 spirituali n\\u00e9 altolocate, n\\u00e9 &#8220;bassolocate&#8221;, niente, senza schemi.<\\\/p>\"\n            }\n        },\n        {\n            \"@type\": \"Question\",\n            \"name\": \"Lo scopo dell\\u2019arte e la ricerca di surrogati\",\n            \"acceptedAnswer\": {\n                \"@type\": \"Answer\",\n                \"text\": \"<p><strong>L.P.:<\\\/strong> Una cosa che ho scoperto \\u00e8 che nel passato, per millenni, qualsiasi comunit\\u00e0 si trovi nel\\u00a0mondo, nella storia del mondo, aveva un accordo\\u00a0sullo scopo dell&#8217;arte. Poteva essere spirituale, magico, politico, letterario, quello che fosse&#8230; ma\\u00a0tutti erano d&#8217;accordo. Quindi quando qualcuno si avvicinava a un&#8217;opera d&#8217;arte di quella\\u00a0comunit\\u00e0 sapeva decodificare molti dei significati che la sostenevano e poteva\\u00a0persino avvicinarsi a quella cosa misteriosa che ancora adesso si chiama qualit\\u00e0, anche se\\u00a0molti hanno paura di usare il nome. E questo\\u00a0perch\\u00e9 non si pu\\u00f2 definire n\\u00e9 misurare.<br \\\/>Allora ho scoperto che, verso\\u00a0il 1300\\\/1400, con lo sviluppo\\u00a0della banca moderna, proprio a Firenze, in Italia,\\u00a0incominciarono a rompersi le aspettative di trovare accordo sullo scopo dell&#8217;arte. L&#8217;arte\\u00a0incominciava a perdere gli scopi, per i quali erano tutti d&#8217;accordo. Questo \\u00e8 stato un inizio.<br \\\/>Per\\u00f2 se per millenni uno di noi andava a un\\u2019opera d&#8217;arte e\\u00a0guardava quest&#8217;opera d&#8217;arte, tutta una serie di\\u00a0pensieri erano innati, ce li aveva insegnati la mamma, il pap\\u00e0, i nonni: tutta la struttura, tutta\\u00a0la comunit\\u00e0 sapeva qual era lo scopo di quell&#8217;arte.<br \\\/>A un certo momento, con la modernit\\u00e0, incominciano a rompersi tutte le aspettative di certezza, incomincia a insinuarsi l&#8217;incertezza nella cultura generale, in arte. Al punto che nel 1500, che viene ben dopo il 1300 per\\u00f2 \\u00e8 sempre parte dell&#8217;inizio di questo relativismo che incomincia con la modernit\\u00e0, si trova un certo Vasari, che incomincia a spiegare agli spettatori cosa devono vedere nell&#8217;architettura e nell&#8217;arte. Cio\\u00e8 non \\u00e8 pi\\u00f9 ovvio, non \\u00e8 pi\\u00f9 automatico.<br \\\/>Con Vasari incomincia la critica moderna, lo sanno tutti. &#8220;Critica&#8221; vuol dire <em>kr\\u00ednein<\\\/em>, viene dal verbo <em>kr\\u00ednein<\\\/em> greco, che vuol dire di\\u00a0tentare di catturare il momento della transizione tra due stati, tra l&#8217;inizio\\u00a0di qualcosa e come finisce. Una transizione sempre\\u00a0dinamica, sempre mobile e sempre incerta\\u00a0perch\\u00e9 andr\\u00e0 sempre senza soluzione. <br \\\/>Allora\\u00a0a un certo momento ho cominciato a pensare:\\u00a0s\\u00ec, effettivamente cosa abbiamo fatto dal\\u00a01300-1400 in poi? In fondo abbiamo cercato\\u00a0di trovare degli scopi che sostituissero gli scopi\\u00a0che avevamo perduto, col colonialismo, con l&#8217;industrializzazione, con le banche moderne, con tutti\\u00a0i cambiamenti dinamici della modernit\\u00e0, che pian piano si evolve. Abbiamo tentato di far finta che\\u00a0esistessero questi consensi, ma non esistevano pi\\u00f9.<br \\\/>Ho visto che, lungo i secoli, praticamente c&#8217;\\u00e8 stato un crescendo nella ricerca disperata per\\u00a0surrogati.<br \\\/>Gi\\u00e0 incomincia nel Rinascimento il\\u00a0surrogato: nel Rinascimento, che cosa fanno? Invece di generare\\u00a0la loro arte, si appellano all&#8217;arte antica, romana e greca, e incomincia il revival.<br \\\/>Come si dice in italiano &#8220;revival&#8221;? Revival, anche qui.<br \\\/>Incomincia il revival ed \\u00e8 proprio il tipico inizio del cercare codici surrogati che possano sostituire il\\u00a0perduto accordo sullo scopo dell&#8217;arte. E questo\\u00a0continua fino al ventesimo secolo, quando la\\u00a0ricerca disperata di surrogati esplode, appunto\\u00a0come dicevo prima, che nel 1919 ci sono i surrogati\\u00a0dell\\u2019inconscio che viene proposto invece del\\u00a0surrogato della linea perpendicolare e sempre con\\u00a0grande certezza, come l&#8217;offerta e distribuzione\\u00a0finale per l&#8217;arte contemporanea.<br \\\/>Questa ricerca di surrogati \\u00e8 diventata isterica alla fine del\\u00a0ventesimo secolo ed \\u00e8 stata sostituita dall&#8217;ultimo\\u00a0barlume, l&#8217;ultimo spiraglio di surrogato che \\u00e8 la pubblicit\\u00e0 e la moda estetica. <br \\\/>Due valori completamente effimeri, che cambiano continuamente, per cui si offrono alla manipolazione continua.\\u00a0<br \\\/>Quello che \\u00e8 interessante per noi, e dovremmo\\u00a0essere autocritici, che noi molto spesso cadiamo\\u00a0ancora su questa idea del cercare il surrogato e ci crediamo ancora. L&#8217;artista ancora si illude di trovare la soluzione per l&#8217;arte contemporanea.<br \\\/>Lo spettatore si arrende a quella caratteristica, che ha per la prima volta nella storia di millenni, di essere completamente indipendente, che sappia o non sappia\\u00a0derivare l&#8217;opera d&#8217;arte, l&#8217;opera di design o di architettura nei propri termini, nei termini della spettatrice, dello spettatore che genera la reinvenzione dell&#8217;opera ogni volta che\\u00a0lo vede, invece che passivamente riceverla con dei\\u00a0dettati, dell&#8217;artista o di qualche parassita che\\u00a0vuole rappresentarlo o rappresentarla.<\\\/p>\"\n            }\n        },\n        {\n            \"@type\": \"Question\",\n            \"name\": \"Il valore economico e il valore intrinseco\",\n            \"acceptedAnswer\": {\n                \"@type\": \"Answer\",\n                \"text\": \"<p><strong>L.P.:<\\\/strong> In fondo devo stare molto attento io a partire, quando faccio la mia arte, a non avere nessuno scopo, ad attaccarmi a quello che \\u00e8 il mio condizionamento, a rendermi completamente quello che sono. Non posso non essere nella mia epoca, non posso non essere io, con la mia storia, non posso che essere nel luogo\\u00a0in cui lavoro. Quindi arrendermi completamente,\\u00a0lasciare andare l&#8217;ego e semplicemente entrare nel\\u00a0flusso della situazione.<br \\\/>Parlano di arte <em>site specific<\\\/em>, specifica al sito: io la chiamo &#8220;<em>situation specific<\\\/em>&#8220;.<br \\\/>Per cui, di colpo, anche l&#8217;obsoleta tecnica della tela\\u00a0tirata su telaio di legno, che era l&#8217;internet nel 1500\\u00a0iniziato a Venezia e che adesso semplicemente \\u00e8 un\\u00a0resto di cose passate, diventa affascinante perch\\u00e9\\u00a0diventa una possibile cosa da fare, perch\\u00e9 tutto\\u00a0diventa legittimo. E allora da cosa viene l&#8217;impegno\\u00a0dell&#8217;artista e dello spettatore, la creativit\\u00e0\\u00a0ineffabile, che non si pu\\u00f2 definire? Viene da come ci\\u00a0si avvicina, da come ci si libera, da come ci si\\u00a0intensifica. E lascia completamente liberi gli\\u00a0altri, che sono liberi di essere indifferenti.<br \\\/>Non corriamo pi\\u00f9 dietro a nessuno per dire: &#8220;Ehi, guarda,\\u00a0questa arte \\u00e8 importante per te!&#8221; Perch\\u00e9 se alla gente\\u00a0importa pi\\u00f9 della partita di calcio, perch\\u00e9 dovrebbe interessargli quest&#8217;opera d&#8217;arte? Perch\\u00e9 il calcio ha la sua estetica anche e ha una semiotica molto ricca. E perch\\u00e9 dovrebbe l&#8217;arte arrogarsi\\u00a0di essere pi\\u00f9 universale?<br \\\/>L&#8217;arte non rappresenta pi\\u00f9\\u00a0scopi condivisi da tutti. L&#8217;arte c&#8217;\\u00e8 come\\u00a0testimonianza di una possibilit\\u00e0 di pensare, una\\u00a0possibilit\\u00e0 di attivare la sensibilit\\u00e0 di chi la\\u00a0fa, che la fa per s\\u00e9 stesso, per gli amici e qualcun altro, e soprattutto di chi vuole avvicinarsi.\\u00a0<br \\\/>Se qualcuno passa indifferente, bene. Se invece\\u00a0si ferma e dice: &#8220;Che cos&#8217;\\u00e8 questa roba qua? Ah, \\u00e8 arte!&#8221; e allora se ne va\\u00a0con rabbia, forse perch\\u00e9 ha paura del lavaggio del\\u00a0cervello imposto dal parassita artista e critico,\\u00a0robe del genere&#8230; <br \\\/>Ma forse invece si ferma e se si ferma, siamo in un momento in cui possiamo\\u00a0veramente potenziare questa fermata della spettatrice, dello spettatore, che vuole fermarsi e\\u00a0ha il potere di inventare quello che vede.<br \\\/>Che meraviglia! E non deve corrispondere a quello\\u00a0che credeva di fare l&#8217;artista: deve corrispondere\\u00a0a quello che tu generi. Quando guardi, il tuo sguardo\\u00a0\\u00e8 creativo come quello dell&#8217;artista e ci si\\u00a0incontra. Ci si incontra mai esattamente, sempre approssimativamente. E nel vuoto fra le due sinapsi\\u00a0dello spettatore\\\/spettatrice e dell&#8217;artista,\\u00a0o chi per lui, anche altri rappresentanti,\\u00a0in quel vuoto si forma il dialogo, che \\u00e8 la cosa pi\\u00f9\\u00a0desiderabile, pi\\u00f9 ricca. <br \\\/>Adesso siamo in un periodo\\u00a0in cui il nostro bellissimo mercato, inventato\\u00a0a New York e ormai diventato diffuso in tutto il\\u00a0mondo, ha stilizzato, ha irrigidito questo rapporto,\\u00a0questo potenziale meraviglioso che c&#8217;\\u00e8 nell&#8217;arte e\\u00a0continua a imporre a s\\u00e9 stessa e a noi delle\\u00a0formule, che si chiamano riconoscibilit\\u00e0 del\\u00a0prodotto, redditivit\\u00e0 del prodotto e descrivibilit\\u00e0 di quello che si fa.<br \\\/>Quando si parla di arte, di architettura, di design,\\u00a0anche di vestiti, invece, la descrivibilit\\u00e0 sfugge,\\u00a0perch\\u00e9 si pu\\u00f2 descrivere il materiale, ma non quello che \\u00e8\\u00a0l&#8217;entit\\u00e0 che si guarda. E questo mercato, in questo\\u00a0momento, sembra rappresentare l&#8217;arte. Un momento\\u00a0trionfante: ci sono miliardi di soldi che volano su\\u00a0queste cose, su queste arti. E praticamente il\\u00a0nostro mercato \\u00e8 diventato il nemico di quello\\u00a0che esso chiede di rappresentare.<br \\\/>Poi c&#8217;\\u00e8 gente come\\u00a0me, che si \\u00e8 rimboccata le maniche, tenta di far soldi\\u00a0in altre maniere, ha avuto anche la fortuna, certe\\u00a0volte, di mercanti d&#8217;arte che hanno stravenduto le\\u00a0opere. Ma va a ondate, chiss\\u00e0 perch\\u00e9, forse per pazzia\\u00a0o perch\\u00e9 le stelle hanno deciso&#8230; Fra alti e bassi\\u00a0radicali fanno questo. <br \\\/>C&#8217;\\u00e8 una storia intera\\u00a0di artisti che si sono rimboccati le maniche, nel\\u00a0movimento moderno, cominciando da Picasso stesso, che sapeva bene come manipolare il mercato e\\u00a0contrabbandarci la sua libert\\u00e0 di pensiero.<br \\\/>Picabia, che invece non sapeva farlo, per\\u00f2 aveva\\u00a0soldi per sopravvivere \\u00e8 diventato un mito per\\u00a0molti di noi e poi tanti tanti altri&#8230;<br \\\/>L&#8217;artista contemporaneo \\u00e8 privilegiato di avere <em>solitude, <\\\/em>non <em>loneliness<\\\/em>. <em>Loneliness<\\\/em> in inglese \\u00e8 piuttosto disperato, <em>solitude<\\\/em> \\u00e8 un&#8217;entit\\u00e0 piena,\\u00a0centrata.<br \\\/>L&#8217;artista e lo spettatore, la spettatrice\\u00a0hanno questa possibilit\\u00e0 di sfruttare questa&#8230;\\u00a0in italiano si dice &#8220;solitudine&#8221; per tutte e due\\u00a0le parole, ma solitudine come atto creativo,\\u00a0di centratura, non come disperato isolamento da\\u00a0s\\u00e9 stessi e dagli altri. La loro possibilit\\u00e0 \\u00e8 di sviluppare, gestire, di crescere fino alla morte\\u00a0questa entit\\u00e0 piena che \\u00e8 diventato l&#8217;individuo,\\u00a0proprio nel momento in cui la societ\\u00e0 di massa\\u00a0sembra schiacciare l&#8217;individuo al massimo.<br \\\/>Io dicevo prima ad Anna che sono un artista utopico e\\u00a0sono decisamente utopico, perch\\u00e9 utopia vuol dire che non c&#8217;\\u00e8 luogo dove pu\\u00f2 succedere\\u00a0questo. L&#8217;ha inventato, credo, Tommaso Moro nel Rinascimento.<br \\\/>L&#8217;utopia, certe volte,\\u00a0portata avanti politicamente ha portato a\\u00a0disastri terribili, perch\\u00e9 ha cercato le soluzioni\\u00a0finali che registrano sia la politica che l&#8217;arte.<br \\\/>Ma l&#8217;utopia come dimensione di possibilit\\u00e0, come dimensione di continua ricerca del margine, dell&#8217;alternativa, a rischio di perdersi anche, \\u00e8\\u00a0per me una cosa estremamente importante, in questo\\u00a0momento in cui si quantifica tutto. Nell&#8217;utopia\\u00a0ci credo veramente molto ed \\u00e8 una questione\\u00a0di credenza proprio, una questione soggettiva di\\u00a0credenza e mi tiene compagnia, per\\u00f2 non porta n\\u00e9 bene n\\u00e9 male, semplicemente c&#8217;\\u00e8.<br \\\/>Ecco direi che forse ho parlato fin troppo!<\\\/p><p><strong>Rossella Roncaia:<\\\/strong> Un pensiero cos\\u00ec profondo, cos\\u00ec contemporaneo, cos\\u00ec\\u00a0da spettatore&#8230; Arricchire anche quel momento che\\u00a0lo spettatore invece cerca dei paletti, cerca\\u00a0delle risposte e cerca dei mediatori e quindi\\u00a0spesso cerca il mediatore economico, quindi se\\u00a0quello che sto guardando collettivamente ha un\\u00a0valore economico alto, i miei occhi guardano una\\u00a0cosa che deve avere valore e non \\u00e8 detto che ce l&#8217;abbia<\\\/p><p><strong>L.P.:<\\\/strong> Non \\u00e8 pi\\u00f9 mediatore, \\u00e8 dominatore!<\\\/p><p><strong>R.R.: C<\\\/strong>erto! Lo sterco\\u00a0del diavolo, dicevano&#8230; Che quindi rovina la qualit\\u00e0 della mia visione. Poi il possesso dell&#8217;arte \\u00e8\\u00a0un altro tema, nel senso che, nel momento in cui\\u00a0guardiamo l&#8217;impegno della vita, l&#8217;impegno\\u00a0creativo dell&#8217;artista gi\\u00e0 in quel momento il\\u00a0visitatore, l&#8217;osservatore se ne appropria. E gi\\u00e0\\u00a0quello \\u00e8 il momento magico, non c&#8217;\\u00e8 bisogno di\\u00a0avere quell&#8217;oggetto, quella realizzazione: quel\\u00a0pensiero l&#8217;ho ricevuto, l&#8217;ho ricevuto ovviamente\\u00a0attraverso il mezzo della mia sensibilit\\u00e0 e\\u00a0quindi lo potr\\u00f2 leggere in un modo diverso ancora\\u00a0rispetto a quello che era il profondo pensiero di\\u00a0chi l&#8217;ha creato. Oppure lo posso anche arricchire del mio pensiero insieme al suo.<br \\\/>Il tema del valore dell&#8217;arte invece \\u00e8 un tema altro, che\\u00a0molto spesso noi non tocchiamo perch\\u00e9\\u00a0siamo pi\\u00f9 interessati al valore della\\u00a0storia della persona che crea le cose\\u00a0magnifiche che hai creato anche tu.<\\\/p><p><strong>L.P.:<\\\/strong> Io una volta stato preso, una rivista mi ha\\u00a0chiesto di fare un discorso via internet con due economisti, un americano di Chicago\\u00a0e un italiano. Loro parlavano del valore dell&#8217;arte, dell&#8217;opera&#8230; Ho tentato di dirgli, poi a un certo momento mi sono sentito sopraffatto da\\u00a0loro e ho aspettato a dirgli &#8220;Ma c&#8217;\\u00e8 un valore intrinseco,\\u00a0che \\u00e8 molto diverso dal valore di cui voi\\u00a0parlate!&#8221; <br \\\/>Parlavo della differenza fra valori intrinseco e contestuale. Mi ricordo\\u00a0ancora la risposta di quello di Chicago, ha detto:\\u00a0&#8220;Io non so cosa sia il valore contestuale!&#8221;<br \\\/>Per cui, in stampa, si \\u00e8 autodefinito! Per\\u00f2 sono finito in minoranza!<\\\/p><p><strong>Anna Brasca: <\\\/strong>Eppure tu avrai costantemente rapporti con\\u00a0mercanti e collezionisti. Quindi continuamente ti devi confrontare con un valore,\\u00a0diciamo, oggettivo che viene attribuito al tuo lavoro. Come gestisci questa\\u00a0contraddizione? Se \\u00e8 una contraddizione&#8230;<\\\/p><p><strong>L.P.:<\\\/strong> Faccio dei compromessi volgari! Faccio finta di\\u00a0non sapere, certe volte.<br \\\/>Ma devo dirti la verit\\u00e0 che i collezionisti che si avvicinano, prima mi ha\\u00a0chiamato uno di Basilea che ha molti lavori miei, loro proprio apprezzano. Lui ha comprato un enorme\\u00a0quadro figurativo da una galleria qui a Milano che lo stava mostrando, e anche se preferisce i quadri pi\\u00f9 astratti, pi\\u00f9 meditativi, per\\u00f2\\u00a0ha proprio una collezione in cui \\u00e8 rappresentato\\u00a0tutto, una grande parte dell&#8217;arco delle cose che mi\\u00a0interessano: lui \\u00e8 una grande rarit\\u00e0.<br \\\/>A New York c&#8217;erano\\u00a0due collezionisti, lui era un impiegato della posta\\u00a0e lei una piccola bibliotecaria. Adesso lui\\u00a0\\u00e8 morto e lei \\u00e8 morente. Famosi perch\\u00e9 entravano nello studio con un rotolo di dollari e chiedevano\\u00a0all&#8217;artista di comprare uno o due opere, di vedere\\u00a0certe opere e poi l&#8217;artista faceva vedere, per\\u00a0esempio, quattro opere di un genere che lui o lei stava facendo e lui diceva: &#8220;Te le compro tutte e quattro!&#8221; Poi pagava 5 dollari l&#8217;una.<br \\\/>Ma tutti lo\\u00a0amavano! Alcuni lo disprezzavano, pensavano che era uno\\u00a0speculatore, ma tutti lo amavano moltissimo.<br \\\/>Si chiamavano i Vogel, erano una specie di mito a New York. Loro,\\u00a0con pochissimi soldi, in un piccolo appartamento\\u00a0grande come forse una volta e mezza questa stanza, hanno messo insieme una collezione di altissimo\\u00a0livello, sempre arrivando agli studi quando sentivano dell&#8217;artista prima che ci arrivasse chiunque altro.\\u00a0<br \\\/>Poi l&#8217;artista certe volte aveva soltanto amici che\\u00a0lo seguivano quindi era anche contento che venisse\\u00a0questa persona a comprare i lavori, anche a prezzi\\u00a0veramente super super stracciati. Insomma alla fine i Vogel sono stati snobbati dai musei di arte moderna, dal Guggenheim, dal Whitney&#8230; A un certo momento sono venuti gli europei.\\u00a0Veniva sempre il curatore dello Stedelijk e\\u00a0per\\u00f2 voleva soltanto gli artisti che loro possedevano di pi\\u00f9 anziani che erano Sol LeWitt e Robert Ryman. E i Vogel dicevano, per esempio, a questi curatori: &#8220;Guardate che c&#8217;\\u00e8 anche Robert Mangold, c&#8217;\\u00e8 Richard Tuttle, c&#8217;\\u00e8 Buetti, c&#8217;\\u00e8 Duran&#8230;&#8221; &#8211; &#8220;S\\u00ec, s\\u00ec.. sono bravi, sono bravi&#8230;&#8221; eccetera. <br \\\/>A un certo\\u00a0momento, bam!, apro il New York Times in prima\\u00a0pagina vedo i Vogel, che erano tutti e due molto\\u00a0piccoli, erano messi su un divano e le loro gambe non toccavano il pavimento. Messi\\u00a0sul divano con un quadro dietro, ovviamente\\u00a0in uno scenario fatto apposta per l&#8217;intervista&#8230;<br \\\/>Essere sulla prima pagina del New York Times, con una foto grande cos\\u00ec, \\u00e8 rarissimo, tutti lo vorrebbero! La collezione Vogel \\u00e8 stata donata alla National Gallery di Washington.<br \\\/>Per cui tutti i\\u00a0musei di New York di colpo li hanno\\u00a0invitati a cena, con i ricconi eccetera\\u00a0ma han perduto la collezione.<br \\\/>I Vogel\\u00a0avevano di me 400 opere, di Tuttle 600 e di\\u00a0Sol LeWitt 1000, credo, e cos\\u00ec tanti altri.<br \\\/>Buetti no, ma Duran lo avevano\\u2026 Praticamente\\u00a0alla National Gallery poi non c&#8217;era pi\\u00f9 spazio\\u00a0per contenere tutta la collezione. Allora inventarono\\u00a0una maniera, in cui diedero 50 lavori a 50 musei\\u00a0dei vari stati di New York. La collezione\\u00a0Vogel \\u00e8 dappertutto in America adesso. <br \\\/>E quel tipo di collezionista l\\u00ec \\u00e8 quello con cui non\\u00a0devo far compromessi. Gli altri&#8230;\\u00a0<br \\\/>Avevo un agente, a un certo punto, che rappresentava i miei monotipi. Di solito voleva che non incontrassi i\\u00a0collezionisti, per\\u00f2 certe volte la curatrice,\\u00a0non so, di una grande azienda di assicurazioni\\u00a0voleva venire in studio. Allora lui mi ha detto: &#8220;Guarda,\\u00a0preparo io le stampe che gli facciamo vedere e tu\\u00a0tenta di parlare il meno possibile.\\u201d E allora eravamo\\u00a0l&#8217;agente, la collezionista, una giovane curatrice,\\u00a0e io. L&#8217;agente religiosamente portava\\u00a0un lavoro davanti alla curatrice e diceva:\\u00a0&#8220;Questo \\u00e8 ecc&#8230;&#8221; Diceva le cose che doveva dire.<br \\\/>A un certo momento, la terza volta, me lo ricordo ancora, \\u00e8 successo 30 anni fa, si \\u00e8 girata verso di me e mi ha detto: &#8220;E questa forma qui, com&#8217;\\u00e8 che l&#8217;\\u00e8 venuta?&#8221;<br \\\/>E io le ho detto: &#8220;No, guardi, l&#8217;ho presa&#8230;\\u00a0\\u00c8 una forma abbastanza tradizionale, organica\\u00a0di quello che io faccio, e in questo caso ho\\u00a0trasformato l&#8217;oggetto verso sinistra&#8230;&#8221; e vedevo la\\u00a0mia agente che faceva: &#8220;Fermati, fermati!&#8221; Perch\\u00e9 la curatrice stava\\u00a0diventando pallida perch\\u00e9 spiegavo cose che per\\u00a0lei erano troppo difficile da capire. Subito l&#8217;agente &#8220;Ecco la nuova&#8230;&#8221;<br \\\/>Questo \\u00e8 quando faccio i compromessi grotteschi.<\\\/p>\"\n            }\n        },\n        {\n            \"@type\": \"Question\",\n            \"name\": \"L\\u2019esperienza con il P.S. 1 e l\\u2019arte site specific\",\n            \"acceptedAnswer\": {\n                \"@type\": \"Answer\",\n                \"text\": \"<p><strong>R.R.:<\\\/strong> Puoi raccontare l&#8217;esperienza col P.S.1, di\\u00a0quanto sei intervenuto sui muri?\\u00a0<\\\/p><p><strong>L.P.: <\\\/strong>L\\u00ec c&#8217;\\u00e8 una piccola storia\\u00a0da aggiungere.<br \\\/>Mi interessava\\u00a0moltissimo l&#8217;architettura, ma non ero capace a\\u00a0studiare, non sono mai stato capace. L&#8217;unica volta che ho studiato, quando ero forzato a studiare\\u00a0perch\\u00e9 dovevo insegnare la storia dell&#8217;arte.<br \\\/>Per\\u00f2 mi ero iscritto all&#8217;architettura a Roma e mi interessava molto, ma non ero capace a studiare. Poi i professori l\\u00ec erano&#8230; Tutto quello che dicevano era il contrario di quello che io pensavo e proprio non mi andava. Per\\u00f2 a un certo momento mi \\u00e8 capitato come compagno di banco, eravamo in banchi a due a due, proprio per caso fra 200 studenti, \\u00e8 capitato una persona che poi divenne una persona influente per me, che\\u00a0era un anno pi\\u00f9 avanti di me, che poi divenne un\\u00a0politico, non un architetto: si chiama\\u00a0Massimo Teodori, \\u00e8 abbastanza conosciuto in Italia. Massimo mi disse che c&#8217;era una\\u00a0maniera diversa di pensare all&#8217;architettura, non come ci insegnavano. Lui era pi\\u00f9 preparato di\\u00a0me e era affascinato dalla Bauhaus infatti andava sempre in giro con il farfallino, come Gropius, ed era una persona molto articolata.<br \\\/>Mi diede\\u00a0informazioni che mi servivano molto. Faceva parte di un gruppo di studenti che seguiva i corsi in\\u00a0soffitta di un laureando che rimandava la laurea per poter influenzare gli studenti che potevano interessargli pi\\u00f9 tardi, quando diventava professore. Si chiamava Manfredo Tafuri ed \\u00e8 diventato\\u00a0una specie di mito nella storia dell&#8217;architettura.<br \\\/>Allora attraverso di loro, io che ero soprattutto\\u00a0interessato all&#8217;arte non applicata a uso e consumo,\\u00a0arte puramente di testimonianza visuale, chiamiamola pittura, scultura quello che vuoi, ho cominciato a capire che quello che\\u00a0non mi andava in quello che si trovava nell&#8217;insegnamento era proprio questo: mancava il\\u00a0contesto.<br \\\/>E questi studenti e Tafuri stavano\\u00a0studiando il contesto. Avevano probabilmente\\u00a0letto un po&#8217; di filosofia francese, o stavano\\u00a0iniziando nello stesso momento, per\\u00f2 ho cominciato a pensare anch&#8217;io: \\u00e8 vero che quando io dipingo ci sono dentro le\\u00a0semiotiche, storie e ramificazioni infinite che\\u00a0si applicano anche al luogo in cui io metto il quadro. <br \\\/>Per cui incominciai a inventarmi\\u00a0la formula che il quadro non \\u00e8 pi\\u00f9 un quadro appeso un muro, ma un muro attivato dal quadro.<br \\\/>Quando arrivai a New York, girando un po&#8217; in giro, ho incominciato a fare amicizia con Gordon Matta-Clark, Richard Nonas, Susy Harris&#8230; Un po&#8217; di persone che erano strastufe del minimalismo, del poppismo e tutta quella roba l\\u00ec e stavano, sapendolo non sapendolo, studiando come intrecciare l&#8217;arte con il\\u00a0suo contesto e quindi questa mia esperienza di Tafuri, che conoscevo appena appena, si \\u00e8 stata\\u00a0innestata inevitabilmente con quello che a New York in quel momento stavano scoprendo, quel\\u00a0\\u201ccontestualismo\\u201d, per\\u00f2 pragmatico, senza teoria, molto americano.<br \\\/>Naturalmente pur essendo tutti\\u00a0molto sospettosi dei pittori, erano tutti scultori,\\u00a0costruttori eccetera mi accettarono con molto\\u00a0piacere perch\\u00e9 pensavo come loro. Infatti fu\\u00a0proprio in base a questa idea del muro\\u00a0attivato dal quadro, non del quadro appeso al muro, che io feci la prima mostra alla John Weber Gallery, che era\\u00a0una galleria che era considerata anche pittorica.<br \\\/>E mi ritrovai a essere nel gruppo che incominciava a essere attivo, prima alla Clocktower, che \\u00e8 un istituto iniziato da quella persona che poi\\u00a0inizi\\u00f2 P.S.1, si chiama Alanna Heiss e che aveva avuto un&#8217;esperienza simile in Inghilterra, l&#8217;aveva\\u00a0importata dall&#8217;Inghilterra a New York.<br \\\/>E incominciai a lavorare con loro. Si incominciavano a fare\\u00a0azioni e io cominciai a sbizzarrirmi in tutte le direzioni. Mi sentivo liberissimo e da allora mi sono liberato, come ho fatto anche dopo. Ho fatto\\u00a0delle azioni con delle pistole, ho fatto delle azioni con dei suoni, con dei video, tutto quanto&#8230; <br \\\/>E questa <em>situation specificity<\\\/em> di cui parlavo prima, la specificit\\u00e0 della situazione, si \\u00e8 cominciata ad articolare.<br \\\/>Quando apr\\u00ec P.S.1 naturalmente venne a loro di chiedere anche a me di partecipare.<br \\\/>Chiesero anche ad un paio di altri pittori, per\\u00f2 i pittori adattarono a loro pittura alla luce della finestra\\u00a0eccetera. L&#8217;unico che fece veramente opere che erano\\u00a0specificamente originate e radicate in quella\\u00a0situazione l\\u00ec ero io.<br \\\/>C&#8217;erano dei muri scrostati con due colori: i bidelli sempre dipingono\\u00a0un colore lucido e pi\\u00f9 scuro sotto e opaco pi\\u00f9 chiaro\\u00a0sopra. Io stavo provando allo studio e avevo dei pannelli <em>leftover<\\\/em>, dei pannelli trascurati di legno\\u00a0che rimanevano l\\u00ec nello studio, e presi e copiai\\u00a010 punti di incontro fra i vari colori di\\u00a0questi muri scrostati, dove tutti i bidelli della\\u00a0storia di questa scuola, dal 1920 al 1960,\\u00a0scuola abbandonata dove si faceva un centro d&#8217;arte, avevano accumulato questi colori. E copiavo gli strati di colore, fino a finire con quello che sembrava essere l&#8217;ultimo strato. E tautologicamente\\u00a0lo applicai su questa divisione.<br \\\/>Poi\\u00a0fece un altro lavoro che fu l&#8217;imitazione delle\\u00a0finestre a schema romanico, dalle quali costruii\\u00a0dei tunnel che colorai come i quattro colori\\u00a0della cabala, verde, giallo, rosso e blu, e bianco\\u00a0e nero aggiunti, ogni mese cambiando il colore.\\u00a0<br \\\/>Anche quella specificamente derivato, un quadro\\u00a0tridimensionale con dei tunnel, un quadro attraverso il quale guardate il cielo, non da guardare come\\u00a0un quadro, ma attraverso il quale guardare. Perch\\u00e9 quello specificamente, sorto proprio dal luogo in cui ero.<br \\\/>E questo lo faccio ancora adesso, quando mi\\u00a0chiedono di fare qualcosa in un luogo, incomincio,\\u00a0mi picco di poter inventare qualcosa che\\u00a0possa essere interessante anche in un luogo che non\\u00a0mi piace. Non so, anche una farmacia&#8230; Una farmacia\\u00a0forse mi piacerebbe, non so&#8230; anche un luogo che\\u00a0non so&#8230; difficile&#8230; cio\\u00e8 l&#8217;idea di poter far sorgere\\u00a0l&#8217;arte e userei alcuni gli ingredienti che mi\\u00a0piacciono li applicherei dentro e poi vedrei\\u00a0come si sviluppa.<br \\\/>Quindi P.S.1 \\u00e8 stata\\u00a0la confluenza della mia esperienza di <em>architecture studies<\\\/em> e \\u201cnon studi\\u201d di architettura di Roma e la nascita del movimento <em>site specific<\\\/em> a New York P.S.1 e poi ramificato in tutto il mondo. Adesso \\u00e8 diventato parte\\u00a0della mia vita.<br \\\/>Quello che \\u00e8 interessante pensare \\u00e8 che quando io faccio un quadro su\\u00a0tela tirato sul telaio, come dicevo prima, una\\u00a0cosa che pi\\u00f9 banale di cos\\u00ec non potrebbe essere,\\u00a0per\\u00f2 per me <em>site specific<\\\/em>, cio\\u00e8 io tento di\\u00a0essere specifico alla &#8220;telicit\\u00e0&#8221;, alla &#8220;telaicit\\u00e0&#8221;,\\u00a0alla posizione di quella cosa. E quindi\\u00a0faccio un quadro, s\\u00ec, ma visto da un altro da un&#8217;altra angolatura. <br \\\/>Cosa che mi libera immensamente,\\u00a0che non mi devo attenere n\\u00e9 uno stile n\\u00e9 uno\\u00a0schema n\\u00e9 uno scopo n\\u00e9 un piano, niente.\\u00a0<br \\\/>Semplicemente gli ingredienti ormai spontaneamente\\u00a0entrano nella mia testa e confluiscono l\\u00ec e poi faccio delle cose, delle scoperte.<br \\\/>Cosa vuol dire\\u00a0scoperta? Vuol dire che una cosa \\u00e8 coperta e non la vedi finch\\u00e9 la scopri. Le scoperte possono\\u00a0essere non scoperte per voi, ma per me possono essere una scoperta, una cosa che io non avevo\\u00a0mai fatto e quindi cos\\u00ec all&#8217;infinito&#8230;<br \\\/>Quando faccio la mia conferenza, di cui avete avuto un\\u00a0piccolo esempio prima, la conferenza da 40 anni\\u00a0ha lo stesso titolo. Si chiama &#8220;I prossimi 475 anni\\u00a0della mia arte e della mia vita&#8221;, proprio perch\\u00e9 \\u00e8 inconclusiva questa cosa. Quando io muoio l&#8217;ultima\\u00a0parola sar\\u00e0: &#8220;Porco cane, stavo appena incominciando!&#8221;<\\\/p>\"\n            }\n        },\n        {\n            \"@type\": \"Question\",\n            \"name\": \"La relazione con gli spettatori\",\n            \"acceptedAnswer\": {\n                \"@type\": \"Answer\",\n                \"text\": \"<p><strong>R.R.:<\\\/strong> L&#8217;osservatore, chi guarda e capisce il tuo\\u00a0messaggio: per te, che emozione ti d\\u00e0 questa\\u00a0condivisione?<\\\/p><p><strong>L.P.:<\\\/strong> Ottima domanda! Da un lato potrebbe\\u00a0lusingarmi, invece \\u00e8 un campanello d&#8217;allarme,\\u00a0come subito suonasse una lampadina rossa.\\u00a0Cio\\u00e8 io vorrei che lo spettatore entrasse in una condizione di malinteso creativo e \\u201cmisinterpretasse\\u201d la mia opera, visto che non ho un messaggio specifico che sto mandando.\\u00a0<br \\\/>Se lo spettatore tocca, una spettatrice tocca\\u00a0certe direzioni, certe tangenti che io riconosco\\u00a0come essere state quelle che mi sono capitate,\\u00a0che ho trovato, senza neanche volerlo, mentre lo\\u00a0facevo, da un lato sono lusingato, dall&#8217;altro devo\\u00a0stare molto attento a non dire che forse, a non\\u00a0credere che forse sono stato troppo banale\\u00a0nella mia specificit\\u00e0. Per\\u00f2 adesso la banalit\\u00e0 a me interessa enormemente, perch\\u00e9 odio l&#8217;idea di originalit\\u00e0.<br \\\/>E\\u00a0quindi a un certo momento io posso solo parlare di certi spettatori, certi spettatori dicono cose che\\u00a0proprio non mi vanno gi\\u00f9 e io non dico niente e vedo che loro hanno fatto il loro meglio\\u00a0rispetto a quello che sono loro, benissimo!<br \\\/>Per\\u00f2 un giorno ero a Torino, una galleria mi ha fatto fare un murale di tele non tirate su telaio, molto alto, oltre 4 metri, e stavo dipingendolo\\u00a0in bianco e nero. Erano quei disegni che piacevano a te, Anna. Una parete enorme di queste forme. Ed ero il\\u00a0loro l\\u00ec, due o tre giorni, a fare questa cosa.<br \\\/>Un giorno entra, la galleria era nuova,\\u00a0inaugurava con questa mia opera, \\u00e8 venuto il tecnico del telefono, un uomo di 40 anni\\u00a0col suo assistente, non si sono accorti che ero l\\u00ec.<br \\\/>Si sono messi a mettere i tubi, a misurare eccetera hanno fatto il loro lavoro e sulla via d&#8217;uscita a un certo momento vedono che c&#8217;\\u00e8 questo tizio che stava riempiendo&#8230; Avevo quasi finito, quasi&#8230; non so mai quando sono finiti i lavori! Per\\u00f2 avevo quasi riempito queste tele. Hanno messo gi\\u00f9 gli strumenti, me lo ricordo ancora, mi hanno detto: &#8220;Cos&#8217;\\u00e8?&#8221; Ho detto: &#8220;\\u00c8 un quadro, un dipinto&#8221; e mi hanno detto: &#8220;A che cosa serve?&#8221; &#8211; &#8220;Lo faccio come arte, sai, sono un artista, lo faccio perch\\u00e9 lo mostrer\\u00f2 alla gente!&#8221; &#8211; &#8220;Cosa vuol dire?&#8221; mi ha detto. &#8220;Guarda, io non lo so cosa vuol dire, a dir la verit\\u00e0, proprio non lo so. Per\\u00f2 ditemi voi cosa ci vedete&#8221;.<br \\\/>Allora il capo, che aveva 40 anni, si \\u00e8 fermato e ha guardato, con un lungo sguardo scannerizzava tutte queste immagini, figure astratte, realistiche, grottesche, delicate, fiori mostri, tutto quanto, puntini&#8230; Poi, era napoletano, si \\u00e8 girato verso di me&#8230; Io ho usato la sua risposta gi\\u00e0 per un quadro e per due mostre! Mi ha detto: &#8220;\\u00c8 come noi&#8221;. Gli ho detto: &#8220;S\\u00ec, effettivamente \\u00e8 come noi. Cosa vuoi dire, con \\u00e8 come noi?&#8221; &#8211; &#8220;Siamo dadi gettati nel mondo&#8221; Questo \\u00e8 uno spettatore creativo perch\\u00e9 gli ho aperto la diga e gli ho detto che poteva\\u00a0dire quello che voleva, che non doveva sentirsi soggetto a qualsiasi altra opinione e lui aveva abbastanza capacit\\u00e0 di farlo. Quelle l\\u00ec sono cose meravigliose.<br \\\/>E succede spesso sia con gli eruditi e con i non\\u00a0eruditi, certe volte, forse il 60%, non eruditi.<br \\\/>Per\\u00f2 anche gli eruditi molto spesso sanno aprirsi, certe volte viene il critico che crede di avere tutte le preparazioni: se riesco a scioglierla o scioglierlo, vengono fuori le cose magnifiche.<\\\/p>\"\n            }\n        },\n        {\n            \"@type\": \"Question\",\n            \"name\": \"La creativit\\u00e0 in continua evoluzione\",\n            \"acceptedAnswer\": {\n                \"@type\": \"Answer\",\n                \"text\": \"<p><strong>R.R.:<\\\/strong> Un&#8217;altra domanda e un po&#8217; una preghiera, visto che ci sono\\u00a0ancora tanti tanti anni da realizzare: vai passo per passo o vedi\\u00a0gi\\u00e0 la strada che vuoi percorrere? O \\u00e8 giorno per giorno, ora per ora?<\\\/p><p><strong>L.P.:<\\\/strong> Questa \\u00e8 un&#8217;ottima domanda a Lucio Pozzi, perch\\u00e9 io faccio un gruppo di cose, poi mi annoio, mi disturba\\u00a0allora tento di trovare altri ingredienti per mettermi nei guai, per cambiare.<br \\\/>Lavoro con\\u00a0grande entusiasmo preparo per esempio 10 pannelli per fare questa cosa che penso di fare, ma poi non\\u00a0viene mai, non succede assolutamente mai quello che intendo fare, viene sempre qualcos&#8217;altro.\\u00a0<br \\\/>Il panico e l&#8217;eccitazione della creativit\\u00e0 \\u00e8 quella. Non mi devo arrendere, cio\\u00e8 io ogni volta\\u00a0che penso di sapere cosa far\\u00f2, poi non lo faccio.<br \\\/>E mi disturba, non \\u00e8 che mi rende felice questo, per\\u00f2 non posso fare altro che tuffarmi. Puoi tenere il microfono un momento? Agli studenti dico: &#8220;Se non vi gettate senza paracadute nel baratro e non agitate le braccia del\\u00a0panico, non scoprite che avete le ali!&#8221;<br \\\/>E questa \\u00e8 la mia risposta migliore\\u00a0per quello.<\\\/p><p><strong>R.R.:<\\\/strong> Bellissimo, bellissimo! Grazie, una bella risposta anche per noi.<\\\/p><p><strong>L.P.:<\\\/strong> Lo spettatore deve fare la stessa cosa\\u2026<\\\/p><p><strong>R.R.:<\\\/strong> Volare, tentare di volare!<\\\/p><p><strong>L.P.:<\\\/strong> C&#8217;\\u00e8 perfino la canzoncina, la famosa &#8220;Volare, volare&#8221; Una cosa abbastanza banale da\\u00a0dire, ma \\u00e8 vera.<\\\/p><p><strong>R.R.:<\\\/strong> Ti ringraziamo tantissimo. Grazie, \\u00e8 stato magnifico. Grazie!<\\\/p>\"\n            }\n        }\n    ]\n}<\/script>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-80710d4 e-con-full e-flex e-con e-parent\" data-id=\"80710d4\" data-element_type=\"container\" data-settings=\"{&quot;jet_parallax_layout_list&quot;:[]}\">\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-f37b3a2 elementor-widget__width-initial elementor-widget elementor-widget-image\" data-id=\"f37b3a2\" data-element_type=\"widget\" data-widget_type=\"image.default\">\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-widget-container\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<img decoding=\"async\" width=\"800\" height=\"215\" src=\"https:\/\/www.studiochiesa.it\/wp-content\/uploads\/2023\/10\/Loghi-GDC19-ITA-Neri.png\" class=\"attachment-large size-large wp-image-40715\" alt=\"\" srcset=\"https:\/\/www.studiochiesa.it\/wp-content\/uploads\/2023\/10\/Loghi-GDC19-ITA-Neri.png 1453w, https:\/\/www.studiochiesa.it\/wp-content\/uploads\/2023\/10\/Loghi-GDC19-ITA-Neri-500x134.png 500w, https:\/\/www.studiochiesa.it\/wp-content\/uploads\/2023\/10\/Loghi-GDC19-ITA-Neri-768x206.png 768w\" sizes=\"(max-width: 800px) 100vw, 800px\" \/>\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Lucio Pozzi artista utopico Ospite in Nutrimentum Gallery, il grande artista contemporaneo racconta una vita di arte e nell\u2019arte, tra l\u2019Italia e New York, dagli anni \u201960 ai giorni nostri. 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